Парковка на тротуарах

[Shadow Wizard 1 851]

Что ж... для начала предлагаю разобраться с терминами. В моем понимании, в данном случае предел насыщения - это когда все желающие и имеющие возможность обзавестись машиной это сделали.

Засада, однако, в том, что предел этот можно достигнуть двумя путями: либо дождаться, пока все купят себе машины (тут, очевидно, все зависит от доходов), либо сократить число этих самых желающих.

А тут уже вступают в дело совсем другие факторы. Какие-то то вляют на принятие решения о продаже старой и/или покупке новой машины болье, какие-то меньше, но рассматривать их все-таки надо в общей совокупности: скажем, если вдруг наступит транспортный коллапс, спрос на авторынке резко упадет, а предложение подскочит вне зависимости от доходов. Наличие/отсутствие парковочных мест в доступной близости, [не]доступность подъездных путей - все это тоже играет свою роль. Зачем содержать (тем более - покупать) машину, если на ней некогда ездить? Чтобы тихо ржавела, теряя в стоимости? Лучше уж эти деньги пустить на что-ньть другое - например, устроить ремонт или съездить на отдых. И это уже не теория - люди действительно так поступают, пример я приводил выше.

Да, отдельно взятое Марьино - не показатель. Но подобных анклавов в Москве хватает - Царицыно, Печатники, Матвеевское, Филевская пойма, Ховрино-Бусиново... сначала рост автопарка прекратится в них, а потом - и в остальных районах города. А доходы помогут разве что тем, кому они позволят пересесть на воздушный транспорт...

[dr_rus 209]

Shadow Wizard, исчо раз.

Предел насыщения определяется доходами и только доходами.

Сократить предел желающих, конечно, можно -- достаточно, например, обязать всех отдавать % доходов в пользу голодающих детей руанды.

Согласны?

 

Простой факт: ездить на машине по Москве в часы пик НЕЛЬЗЯ УЖЕ СЕЙЧАС. (Ну, то есть, можно, если ты совершенно никуда не спешишь и готов добираться до точки назначения 3-4 часа вместо 30 минут на метро.)

Однако при этом количество машин у меня во дворе растёт по весне как грибы после дождя.

Растёт, несмотря на все проблемы с пробками, парковками и прочим.

Растёт _статично_, т.е. если год назад двор был пустой, а те 20 машин, что там стояли, каждый день из него уезжали, то теперь во дворе ногу уже поставить негде, а из тех 150 машин, что там сейчас стоят, каждый день уезжает 20.

Возвращаемся к исходной теме постинга: там обсуждалось _не как уменьшить количество машин на дорогах_, а как _заставить их правильно парковаться во дворах_. Так вот никакие транспортные коллапсы никак не влияют на машины, которые 6 дней из 7 стоят на газонах и тротуарах и используются один раз в субботу, чтобы доехать до ашана за едой.

А так сейчас машины покупают и используют всё больше и больше -- чтобы на выходных на природу ездить, например. И я ни разу не слышал о том, чтобы кто-то не стал покупать машину из-за того, что у него под окном парковочных мест мало. Или из-за пробок. Если машина покупается, то на то есть веские причины, которые никакими другими способами не решить. В уже приведенном примере с ашаном раз в неделю заменить машину НЕЧЕМ. Вот просто НЕЧЕМ.

И все эти машины -- удивительно, правда? -- тоже надо где-то парковать, где-то хранить их нужно, место им какое-то требуется, причем, не только в спальных районах, но и в центре (там эта проблема, пожалуй, даже актуальнее).

[Shadow Wizard 1 851]

dr_rus, с тем, что автопарк г. Москвы все еще растет, я согласен.

Но с тем, что до предела насыщения ему - как до Луны пешком, я согласен не очень. В районах-анклавах, связанных с остальным городом одной-двумя основными трассами и где не идет массовая застройка, он уже близок...

[flot 344]

dr_rus, если кто-то купил машину чтобы ездить на природу (не каждый день), то он легко поставит ее у себя во дворе выбрав удачный момент. А если случится так, что при приезде с прогулки на природу мест не будет - то поставит ее в 5 минутах ходьбы и при первом же случае переставит. Для ежедневной езды на работу такое конечно не прокатит.

 

Хотя я замечал очень странный феномен. Иногда в 7-8 вечера парковочных мест уже нет, но к 11 вечера они иногда появляются. Дело в том, что некоторые владельцы гаражей приезжают домой, ужинают, и потом переставляют машину в гараж

[maloff 1]

maloff, Ваша крайность ничем не лучше крайности, предлагаемой dr_rus.

Я уж не говорю о том, что в наших московских условиях владение машиной - не роскошь, а необходимость. Ибо существует немало районов, в которые добраться без машины, мягко говоря, проблематично: альтернативой является лишь наземный ОТ, ползущий по тем же пробкам, но который еще надо дождаться, а, дождавшись - суметь втиснуться.

Никаких крайностей, я всего лишь призываю перенять успешный европейский и американский опыт в полном объеме, раз уж ситуация сложилась критическая, а привести дорожную сеть и метро в соответствие с потребностями мегаполиса можно было бы, самое быстрое, лет за 10, и то, если увеличить финансирование и темпы стройки в несколько раз

 

Теперь об общественном транспорте: если снизить нагрузку на улицы путем существенного удорожания стоимости владения личным транспортом, наземный общественный транспорт, наконец, приобретет смысл и комфорт. Правда и тут без эвакуатров, а так же гаишников на каждом проблемном перекрестке, заставляющих уважать знаки движения по полосам и другие правила проезда перекрестков, конечно, не обойдешься

 

Мне очень нравится нью-йоркский опыт -- там такси являются удобным и демократичным общественным транспортом, реальной альтернативой метро, автобусам и личному транспорту для среднего класса. Стоит ли говорить, что с точки зрения нагрузки на городскую инфру, такси эффективнее личных авто, поэтому было бы очень полезно, чтобы цена одной поездки на личном авто (бензин, въезд в центр, парковка) приблизилась бы к цене поездке на такси

 

Наземный общественный транспорт и такси мог бы поднять частный бизнес очень быстро, без поддержки нашего коррумпированного и неповоротливого муниципалитета

[maloff 1]

А я и плачу. Дорого. Налог называется. По $100-1000 в год платит. Каждый автовладелец. В казну субъекта регистрации. А вы не в курсе?

Во-первых, это всего $8,33-$83,33 в месяц, это совершенно несерьезно на фоне того, что карточка на месяц на метро стоит $36 и оплачивает проезд, условно, "0,25 кв.м." пешехода, а не "8 кв.м." машины (разница в 32 раза). Во-вторых, такие суммы сегодня никого не останавливают от покупки автомобиля, а должны. В-третьих, платеж за парковку и въезд в центр действует по-иному, чем налог на ТС, на транспортную ситуацию: платная парковка демотивирует как своих водителей, так и водителей из других субъектов федерации от въезда в загруженные районы Москвы, платный въезд в центр потенциально заставляет не ездить каждый день (ибо "уже уплачено"), а взвешивать необходимость поездки каждый день

 

Класс! Вы только что перечислили ВСЮ застройку вне пределов центральной части американского города...

Не так. Еще бывают бизнес-центры в черте города без большой собственной парковки, а так же много/среднеэтажная жилая застройка и общественные зоны отдыха. Вокруг них вся парковка платная

 

В Европе паркуются везде, где можно, а можно там везде, где разрешено, а разрешено там, в местах, где проблемы с парковкой, ВЕЗДЕ вообще. Даже т.н. "газоны" заасфальтированы, на них нарисованы по трафарету стояночные места и рядом стоит знак, определяющий статус парковки.

Это не так. Есть предложение -- давайте Вы сначала в Европу съездите (с арендой машины), а потом будете на форуме писать на тему парковки в Европе?

 

 

Возвращаемся к исходной теме постинга: там обсуждалось _не как уменьшить количество машин на дорогах_, а как _заставить их правильно парковаться во дворах_. Так вот никакие транспортные коллапсы никак не влияют на машины, которые 6 дней из 7 стоят на газонах и тротуарах и используются один раз в субботу, чтобы доехать до ашана за едой.

.... В уже приведенном примере с ашаном раз в неделю заменить машину НЕЧЕМ. Вот просто НЕЧЕМ.

Вот когда парковка во дворе будет стоить 20 рублей в час (по-моему, у нас такие текущие расценки за ТТК), и если взимать, как на многих улицах Европы, с 9-00 до 19-00 по рабочим дням, то эти 4400 руб в месяц заставят многих задуматься о том, нужна ли им машина, и оптимально ли ее они используют. Например, 5-10% экономии в ценах между ближайшим "Перекрестком" и далеким "Ашаном" никогда за разумное время машину, кроме откровенной помойки, не окупят

 

Кроме того, тикающая плата за парковку позволит легально что-то делать с безпризорным автохламом, которого довольно в любом дворе

[aleksandr-arh 0]

Во-первых, это всего $8,33-$83,33 в месяц, это совершенно несерьезно на фоне того, что карточка на месяц на метро стоит $36 и оплачивает проезд, условно, "0,25 кв.м." пешехода, а не "8 кв.м." машины (разница в 32 раза). Во-вторых, такие суммы сегодня никого не останавливают от покупки автомобиля, а должны. В-третьих, платеж за парковку и въезд в центр действует по-иному, чем налог на ТС, на транспортную ситуацию: платная парковка демотивирует как своих водителей, так и водителей из других субъектов федерации от въезда в загруженные районы Москвы, платный въезд в центр потенциально заставляет не ездить каждый день (ибо "уже уплачено"), а взвешивать необходимость поездки каждый день

 

в сумму поездки на метро входит не только место 0,25 кв.м., это затраты электроэнергии на перемещение вашего тела, ремонт путей и подвижного состава, зарплата рабочих и т.д., а 8 км.м. - только дорожное полотно, знаки, разметка, которые ремонтируются раз в год, да и то если не все разворуют. А "демотивировать" водителей денюшкой не реально, нужно лишь равномерно распределить рабочие места и места досуга - бизнес центры, торговые комплексы, вынести их из центральных и загруженных районов. А что у нас сейчас делают - что не развязка то торговый комплекс, что не тунель - бизнес центр. Да еще "точечная застройка". Все же делают с точностью наоборот. Лужку же жалко просто так кровные отдавать, надо же еще и заработать. В итоге проблемное место на разгружается, а еще больше загружается.

 

Вот когда парковка во дворе будет стоить 20 рублей в час (по-моему, у нас такие текущие расценки за ТТК), и если взимать, как на многих улицах Европы, с 9-00 до 19-00 по рабочим дням, то эти 4400 руб в месяц заставят многих задуматься о том, нужна ли им машина, и оптимально ли ее они используют. Например, 5-10% экономии в ценах между ближайшим "Перекрестком" и далеким "Ашаном" никогда за разумное время машину, кроме откровенной помойки, не окупят

 

По поводу постоянно стоящих помоек полностью согласен - припарковаться около дома невозможно. 2 недели наблюдал следующую картину в своем дворе - стоят жигули с багажником на крыше на гостевой стоянке. Постепенно багажник зарастет старыми досками и пиломатериалами. Затем доски и щиты складывались под машину, прислонялись сбоку. К концу 2-й недели была уже не машина и такой хороший разложенный костер.

 

Кроме того, тикающая плата за парковку позволит легально что-то делать с безпризорным автохламом, которого довольно в любом дворе

Не поможет - разворуют, а хлам останется на месте, ибо частная собственность.

[Shadow Wizard 1 851]

Никаких крайностей, я всего лишь призываю перенять успешный европейский и американский опыт в полном объеме, раз уж ситуация сложилась критическая, а привести дорожную сеть и метро в соответствие с потребностями мегаполиса можно было бы, самое быстрое, лет за 10, и то, если увеличить финансирование и темпы стройки в несколько раз

Как я тут уже писал, уж если перенимаем опыт (тем более - "в полном объеме"), то давайте перенимать его во всем: в качестве и обустройстве дорог и машин, не говоря уж о качестве работы сотрудников ДПС...

А то вечно у нас любят перенимать чужой опыт по кусочкам - здесь американский, там европейский, тут азиатский... а потом еще это все друг с другом кое-как состыковать - и в итоге такое получается, что "ни в сказке не сказать, ни бульдозером убрать" ©.

 

Теперь об общественном транспорте: если снизить нагрузку на улицы путем существенного удорожания стоимости владения личным транспортом, наземный общественный транспорт, наконец, приобретет смысл и комфорт.

Ох, как же у нас любят повводить всяких ограничений и принуждений во имя светлого будущего! Мол, ща потерпим, зато уж потом...

Наоборот надо делать: сначала развивать общественный транспорт (в том числе и такси), а потом уже думать об ограничениях. Если они еще будут нужны, конечно.

 

Наземный общественный транспорт и такси мог бы поднять частный бизнес очень быстро, без поддержки нашего коррумпированного и неповоротливого муниципалитета

Яркий пример тому - маршрутки.

Однако, насколько я понимаю, просто так им ни один маршрут не запустить - надо его согласовывать в куче всяких инстанций...

[dr_rus 209]

dr_rus, если кто-то купил машину чтобы ездить на природу (не каждый день), то он легко поставит ее у себя во дворе выбрав удачный момент. А если случится так, что при приезде с прогулки на природу мест не будет - то поставит ее в 5 минутах ходьбы и при первом же случае переставит. Для ежедневной езды на работу такое конечно не прокатит.

Ровно наоборот: для ежедневной езды на работу машину можно парковать где угодно, а вот если машина используется 1 раз в неделю, то всю остальную неделю зело желательно иметь её перед окном, чтобы утром и вечером хотя бы посмотреть, на месте ли машина.

 

Хотя я замечал очень странный феномен. Иногда в 7-8 вечера парковочных мест уже нет, но к 11 вечера они иногда появляются. Дело в том, что некоторые владельцы гаражей приезжают домой, ужинают, и потом переставляют машину в гараж

Есть такой "феномен". И не только гараж/стоянка, но и просто уезжают люди, приехавшие к твоему дому утром работать.

 

Во-первых, это всего $8,33-$83,33 в месяц, это совершенно несерьезно на фоне того, что карточка на месяц на метро стоит $36 и оплачивает проезд, условно, "0,25 кв.м." пешехода, а не "8 кв.м." машины (разница в 32 раза).

Ну, я рад, что для вас $1000/год -- это несерьезно. Для меня эта сумма более чем серьезна.

 

Во-вторых, такие суммы сегодня никого не останавливают от покупки автомобиля, а должны.

Кому должны? И что должны?

Останавливать рост автопарка заградительными мерами бесполезно.

Он всё равно будет расти, и остановится этот рост только когда у нас будет как в США по 0,7 машины / человека.

Любые попытки ограничить этот рост приведут к тому, что, во-первых, по дорогам будут ездить не нормальные новые машины, а ржавый неуправляемый хлам, а во-вторых, к тому, что у государства станет еще больше денег, которые ему и так девать некуда, а лично вы опять будете жить в деревне в условиях 19-го века вместо того, чтобы пользоваться плодами прогресса.

Я подозреваю, что это только в россии человек готов добровольно отказаться от комфорта и вынудить всех остальных жителей страны от него отказаться ради... чего? Пустых дворов? Отсутствия пробок?

 

В-третьих, платеж за парковку и въезд в центр действует по-иному, чем налог на ТС, на транспортную ситуацию: платная парковка демотивирует как своих водителей, так и водителей из других субъектов федерации от въезда в загруженные районы Москвы, платный въезд в центр потенциально заставляет не ездить каждый день (ибо "уже уплачено"), а взвешивать необходимость поездки каждый день

Ооо, начались уже болезни мозга -- демотивация водителей из других субъектов федерации и прочая галиматья.

Платный въезд в центр проблемы Лондона с пробками не решил -- вы в курсе?

В наших условиях пробок в центре будет предостаточно от одних только машин федерального правительства, которые на любые платные въезды и парковки плевали с колокольни.

Наконец, центр города не является чьей-то частной собственностью, а потому введение ограничение на въезд в этот центр ПРЯМО противоречит Конституции РФ (Shadow Wizard, ау!).

 

Не так. Еще бывают бизнес-центры в черте города без большой собственной парковки, а так же много/среднеэтажная жилая застройка и общественные зоны отдыха. Вокруг них вся парковка платная

Не вся, не надо нагло гнать.

Бесплатных паркингов там навалом -- особенно в местах, где нет проблем со свободными площадьми.

 

Это не так. Есть предложение -- давайте Вы сначала в Европу съездите (с арендой машины), а потом будете на форуме писать на тему парковки в Европе?

Есть предложение вам перестать считать, что вы тут один были в Европе...

Ездил. На своей машине, а не с арендой, прикиньте.

Всё там так, как я говорю.

 

Вот когда парковка во дворе будет стоить 20 рублей в час (по-моему, у нас такие текущие расценки за ТТК), и если взимать, как на многих улицах Европы, с 9-00 до 19-00 по рабочим дням, то эти 4400 руб в месяц заставят многих задуматься о том, нужна ли им машина, и оптимально ли ее они используют. Например, 5-10% экономии в ценах между ближайшим "Перекрестком" и далеким "Ашаном" никогда за разумное время машину, кроме откровенной помойки, не окупят

Никто ни о чём не будет задумываться.

Все просто начнут парковать машины поперек дороги, там где будет бесплатно.

 

Кроме того, тикающая плата за парковку позволит легально что-то делать с безпризорным автохламом, которого довольно в любом дворе

С беспризорным автохламом "что-то сделать" можно прямо сейчас безо всяких тикающих плат -- звонок в ГИБДД вам поможет.

[ss20 170]

По-моему на нашем форуме завелся еще один автоненавистник )

Цитата(maloff @ 8.4.2008, 20:43)

Вот когда парковка во дворе будет стоить 20 рублей в час (по-моему, у нас такие текущие расценки за ТТК), и если взимать, как на многих улицах Европы, с 9-00 до 19-00 по рабочим дням, то эти 4400 руб в месяц заставят многих задуматься о том, нужна ли им машина, и оптимально ли ее они используют. Например, 5-10% экономии в ценах между ближайшим "Перекрестком" и далеким "Ашаном" никогда за разумное время машину, кроме откровенной помойки, не окупят

Чего на мелочь размениваться? Давай сразу по 20 евро/час за парковку во дворе, чтобы типа "каквевропе"! Кстати, еще предложение - ограничить максимальную скорость частным автомобилям 20 км/ч, а автобусам 60 или 80 - вообще не будет никакого смысла держать машину

[maloff 1]

По-моему на нашем форуме завелся еще один автоненавистник )

 

Чего на мелочь размениваться? Давай сразу по 20 евро/час за парковку во дворе, чтобы типа "каквевропе"! Кстати, еще предложение - ограничить максимальную скорость частным автомобилям 20 км/ч, а автобусам 60 или 80 - вообще не будет никакого смысла держать машину

Я не автоненавистник, я ненавистник социализма -- когда нужный товар (в нашем случае, возможность ездить по городу с нормальной скоростью, а не стоять в пробке) условно-бесплатный, зато в дефиците для всех. Я хочу заплатить и ехать, а не стоять в пробке с людьми, которые не считают свое время достаточно дорогим, чтобы жалеть денег на возможность его сэкономить

 

PS В континентальной Европе парковка на улице стоит обычно 2-4 евро в час, а не 20

[Vladimir 8 364]

Последние 2 сообщения удалены. Настоятельно прошу не отклоняться от темы.

[dr_rus 209]

Я не автоненавистник, я ненавистник социализма

То, что вы предлагаете социализмом и является.

Если что.

А пока можете страдать дальше.

Всё-таки городом управляют люди более-менее умные.

[maloff 1]

То, что вы предлагаете социализмом и является.

Если что.

Мне глубоко не понятен ход Ваших рассуждений. Мне не понятно, какое отношение платные парковки имеют к социализму, really. Я предлагаю не социальный шаг, а либеральный. Не вводя никаких запретов, существенно поднять эффективность использования дорогой городской инфраструктуры введением платы за нее. К бесплатному отношение всегда свинское, а вот установка счетчиков воды всегда снижает ее расход и потери.

 

А пока можете страдать дальше.

Всё-таки городом управляют люди более-менее умные.

Это отлично, что власти планируют оборудовать новые парковочные места с помощью газонных решеток на месте пустырей, в которые превратили бывшие дворовые газоны некоторые безответственные автовладельцы. Это уменьшит эрозию почвы, и, дай Бог, в Москве будет больше травы, и меньше пыли и смога. Мне только совершенно не понятно, какое это отношение имеет к варварским псевдо-"правам" автовладельцев, которые на протяжении всего треда отстаиваете Вы -- изгнать из дворов детей, заасфальтировать дворы на 100% и парковаться посреди дороги или необорудованного газона, разрушая его (конкретные ссылки на Ваши тексты не привожу, тред короткий, любой читатель найдет) и почему это отменяет необходимость за парковку платить

Изменено 11 апреля 2008 г. пользователем maloff

[dr_rus 209]

Мне глубоко не понятен ход Ваших рассуждений. Мне не понятно, какое отношение платные парковки имеют к социализму, really. Я предлагаю не социальный шаг, а либеральный. Не вводя никаких запретов, существенно поднять эффективность использования дорогой городской инфраструктуры введением платы за нее. К бесплатному отношение всегда свинское, а вот установка счетчиков воды всегда снижает ее расход и потери.

Вы не знаете, что такое социализм? Хорошо, объясняю: социализм это регулирование государством экономической деятельности субъектов с целью перераспределения благ в пользу той или иной социальной группы.

То, что вы предлагаете ("давайте сделаем такие расценки на парковки, чтобы никто не смог купить машину!") -- это социализм чистой воды, который мало того, что стопорит развитие городов, так еще и подрывает локальную отрасль машиностроения, на которую, в свою очередь, завязаны многие другие отрасли.

По большому счёту вы предлагаете вместо решения проблемы, которую _принёс прогресс_, _отказаться от прогресса_. Аналогия: "самолёты большие и дорогие и для их парковки надо много места -- давайте введем такие цены на билеты, чтобы никто даже не думал летать самолётами!"

Далеко пойдёте с таким подходом, далеко.

 

Это отлично, что власти планируют оборудовать новые парковочные места с помощью газонных решеток на месте пустырей, в которые превратили бывшие дворовые газоны некоторые безответственные автовладельцы. Это уменьшит эрозию почвы, и, дай Бог, в Москве будет больше травы, и меньше пыли и смога.

Каких нафиг пустырей? Неужели не ясно, что речь идёт о центре города?

 

Мне только совершенно не понятно, какое это отношение имеет к варварским псевдо-"правам" автовладельцев, которые на протяжении всего треда отстаиваете Вы -- изгнать из дворов детей, заасфальтировать дворы на 100% и парковаться посреди дороги или необорудованного газона, разрушая его (конкретные ссылки на Ваши тексты не привожу, тред короткий, любой читатель найдет) и почему это отменяет необходимость за парковку платить

Боюсь, вам стоит сделать реалити чек.

1. Дети из дворов уже давно изгнаны, дворы заставлены машинами так, что там ногу поставить негде.

2. Машины сейчас стоят в грязи и собачьем говне на тех самых "газонах" -- я считаю, что чем так, лучше их тупо закатать в асфальт -- грязи будет меньше. Вы с этим не согласны?

3. Если парковки нет или если она стоит, как вы предлагаете, ползарплаты, то народ будет парковаться посредине дороги, на газонах, на детских площадках, на ушах, на головах, в подземных переходах -- везде. Это будет единственное, чего вы добьётесь своими предложениями. Ну, за вычетом того, что параллельно подорвёте рост машиностроительной отрасли и всех сопутствующих ей отраслей.