М-12 [головной участок]: Обход Балашихи и Ногинска

[lite 2 066]

4 часа назад, qtfreet сказал:

А разве не ВЕСЬ М-12 должен быть категории 1А?

 

в моем понимании - конечно, должен. Но в официальных пресс-релизах фигурирует 1Б

[Vnuks 253]

В 25.01.2021 в 18:13, pip-14 сказал:

Добрый день!

Правильно ли я понял, что развязка с Горьковским шоссе (въезд/выезд) будет в районе Петушков? У меня участок в ДНТ Омутищи... Думал строить дом. Теперь даже не знаю стоит ли... М-12 пройдет в 400 м от ДНТ.

Еще вопрос... Посмотрел на кадастровой карте есть участок 1145, выделенный под автомобильный транспорт. Участок как раз рядом с ДНТ (ст. Омутищи). В этом месте сейчас шикарный лес... Есть ли информация, что здесь будет в будущем?

https://ibb.co/j4Shc5L

У петушков может быть только пересечение будет, без развязки. Ваша целевая тема вот (Этап 1 от А-108 до Владимира почти): 

По теме Вашего вопроса - да, велика вероятность что трасса пройдет как отрисовано на карте навигаторе, между ДНТ Омутищи и ЖД. Леса ваши и вправду хорошие, я там проезжал на велосипеде и помню, но решать о строительтве - Вам. Трассу скорее всего огородят шумозащитными экранами, шум будет как от М7, я предполагаю.

 

 

[Interstate 734]

20 часов назад, lite сказал:

Но в официальных пресс-релизах фигурирует 1Б

Важна не формальная категория, а фактические параметры трассы. Учитывая, что дорога будет новой, а не реконструированной, я вижу только 4 возможных отличия: ширина разделительной полосы, расстояния между развязками, радиусы кривых и уклоны. Однако расстояние между развязками всё равно огромное (5 км, но по факту будет сильно больше), разделительная полоса на метр шире, чем на немецких автобанах, а уклоны такие же, как у немцев. Остаются только радиусы кривых, но мне упорно не удаётся найти на всей трассе ни одной кривой в 800 метров,  даже минимальные для IА категории 1200 метров если и будут, то всего в паре мест. Поэтому, если не накосячат с вертикальными кривыми, то не вижу физических оснований отказать в повышении скорости до 130 км/ч.

 

PS немцы проектируют свои автобаны под 130 км/ч, то есть их нормативы куда ближе к нашим IБ (120 км/ч), чем к IА (150 км/ч).

[Aristopiolus 3 537]

38 минут назад, Interstate сказал:

разделительная полоса на метр шире, чем на немецких автобанах

На разделительной полосе собираются экономить на М-12, она будет шириной 3,0м, с установкой ограждения разумеется. 

Да и вообще экономика проекта очень сложная, идет команда экономить по максимуму.

Марат Шакирзянович Хуснуллин:

Цитата

... Не первый раз сталкиваемся с завышением стоимости объектов. Мы должны построить дорогу в кратчайшие сроки и выделенный бюджет, и я буду жестко контролировать, чтобы никто не думал, что может рассчитывать раздуть бюджеты. Все, кто считает иначе не будут работать на бюджетных стройках.

 

Изменено 27 января 2021 г. пользователем Aristopiolus

[MotoDmitry 216]

Надо строить в соответствии со принятыми стандартами и не экономить на этом. Экономить надо на закупочных ценах, посредниках и прослойках. У государства хватает средств строить дороги в соответствии со стандартами в этом его функция. Тут больше вопрос к аудиту и т.п., чем к попыткам удешевить строительство за счёт пренебрежения нормативами.

[respect 6 543]

Я эту новость воспринимаю, как посыл всем остальным участникам проекта м12, что пилить на стройке не дадут, а если и дадут, то немного. Проект огромный, нужно на берегу договориться) 

 

[Сергей Алексеевич 708]

12 часов назад, Aristopiolus сказал:

На разделительной полосе собираются экономить на М-12, она будет шириной 3,0м, с установкой ограждения разумеется.

Тогда это будет даже не 1Б, а 1В. Меньше 5 м ширины разделительной полосы не может быть на 1Б.

[Interstate 734]

8 часов назад, MotoDmitry сказал:

Надо строить в соответствии со принятыми стандартами и не экономить на этом

Если бы эти нормативы были написаны с опорой на физическую потребность в условиях современных реалий, тогда да. По факту же наши нормативы родом из дремучего социализма, когда нормальных скоростных дорог не было даже в отдалённых планах. Как результат, наши нормы - это дикий микс теоретических измышлений и иностранного опыта первых лет строительства скоростных дорог. То же требование делать разделительную полосу шириной 5 метров на IБ и 6 метров на IА категории. Откуда оно? Судя по всему, из эпохи, когда не существовало такого понятия, как отбойник, и разделительная полоса представляла из себя газон. Соответственно, с увеличением скорости требовалось увеличение ширины разделительной полосы. Однако практика показала, что даже широченные американские разделительные полосы не в состоянии предотвратить вылет на встречку, если не оборудованы отбойником. При этом, если есть отбойник, то ставить его дальше 1 метра от левого края левой полосы не имеет особого смысла, равно как и делать этот самый отбойник шире одного метра. То есть, по факту, разделительная полоса шириной 3 метра ничем не отличается от прописанных в нормативы 5 и 6 метров, зато стоит заметно дешевле.

То же самое касается ширины левой полосы и максимальных уклонов. Под кого, кем и когда они расчитаны,  что заметно превосходят требования немецких автобанов? Теоретиками из 60-х под ГАЗ-21, обслуживаемый своими силами? Извините, но мир с тех пор несколько изменился: автомобили стали мощнее и более управляемыми - сейчас даже в самых дешёвых моделях стоит куча усилителей и электронных помощников. Также накоплен колоссальный опыт строительства и эксплуатации скоростных дорог, однако на наших нормативах это не сказалось откровенно никак...

 

И ещё, у нас очень большая страна с низкой плотностью населения, из-за чего дороги получаются заметно менее рентабильными, чем в Западной Европе. При этом наши нормативы превосходят европейские. Соответственно, упираясь в наши нормативы, мы рискуем даже в отдалённой перспективе не построить хоть сколько-нибудь развитую сеть скоростных дорог. Поэтому, на мой взгляд, лучше использовать ту концепцию, которую использовали при строительстве сети скоростных дорог США, автомобильных тоннелей в Норвегии, московского метрополитена, железнодорожных тоннелей в Японии и много ещё чего, когда надо построить много за ограниченные деньги и время - строить критично нужные элементы, урезая всё второстепенное до минимума.

 

4 часа назад, Сергей Алексеевич сказал:

Тогда это будет даже не 1Б, а 1В. Меньше 5 м ширины разделительной полосы не может быть на 1Б.

Это будет М-11, только без откровенно ненужного пустого пространства между отбойниками.

[Сергей Алексеевич 708]

6 часов назад, Interstate сказал:

Это будет М-11, только без откровенно ненужного пустого пространства между отбойниками.

Будем реалистами. Никто, нарушая нормы, строить дорогу не будет. Либо это будет уже 1В, где даже 110 км/ч не будет (сомнительно)

Изменено 28 января 2021 г. пользователем Сергей Алексеевич

[Aristopiolus 3 537]

11 часов назад, Сергей Алексеевич сказал:

Тогда это будет даже не 1Б, а 1В. Меньше 5 м ширины разделительной полосы не может быть на 1Б.

Не совсем так, согласно действующей редакции СП 34.13330.2012 таб. 5.12 значение ширины РП содержит примечание "звездочку", которая ссылается на п.5.29.

Цитата

5.29 Ширину разделительной полосы на участках дорог категории I, проложенных в горной местности, на искусственных сооружениях (мостах, путепроводах), при устройстве дорог в застроенных районах и т.п., при технико-экономическом обосновании допускается уменьшать до ширины, равной ширине полосы для установки ограждений плюс 2 м.

 

15 часов назад, MotoDmitry сказал:

Надо строить в соответствии со принятыми стандартами и не экономить на этом

 

Никто не говорит, что надо отступать от нормативов, но нормы тоже содержат зачастую  "вилку" значений и вообще нормы - это минимально допустимые параметры.

Так что проектировать тоже можно по разному.

 

 

Изменено 28 января 2021 г. пользователем Aristopiolus

[lite 2 066]

В 27.01.2021 в 09:56, Interstate сказал:

Важна не формальная категория, а фактические параметры трассы.

 

мне как-то пофиг, на то, что вам важно, а что неважно. А непофиг на то, что раз категория 1Б, то макс. скорость выставят в размере 90 км/ч. А если и повысят ее - то через несколько лет, и то не факт (как на М11 со 110 до 130).

[respect 6 543]

18 минут назад, lite сказал:

 

мне как-то пофиг, на то, что вам важно, а что неважно. А непофиг на то, что раз категория 1Б, то макс. скорость выставят в размере 90 км/ч. А если и повысят ее - то через несколько лет, и то не факт (как на М11 со 110 до 130).

Если 110 сразу выставят, то будете извиняться?))) 

[Interstate 734]

4 часа назад, lite сказал:

раз категория 1Б, то макс. скорость выставят в размере 90 км/ч

Да ладно! Позвольте поинтересоваться, давно ли на М-9 90 км/ч, а она IБ, притом на минималках, а не как планируют М-12. При этом куски М-5 вполне себе IА, но там 90 км/ч и куча нелегальных выездов от частных домов.

К чему я это? А к тому, что, как я уже неоднократно писал, у нас в нормативах безумный микс не пойми чего. Из-за этого автомагистраль можно построить только где-нибудь в лесах Новгородской Области, а на всех остальных участках ЛЮБАЯ более или менее законченная дорога будет нарушать норматив категории IА и, при формальном прочтении норматива, на ней надо будет ставить синие или белые знаки с 90 км/ч, после чего очередное формальное прочтение норматива позволит ставить светофоры и пускать автобусы с остановками в коротеньких заездных карманах, из-за чего скорость упадёт ещё ниже и мы получим Волоколамку.

Итог: полностью соответствуют нормативам только уродства, с кучей светофоров и М-11 в Новгородской и Ленинградской Областях, ВСЕ промежуточные варианты построены и эксплуатируются по всяким допущениям, согласованиям, особым условиям и так далее. И в такой ситуации абсолютно неважно, какая категория написана в документе,  важно, что согласуют, и сдаётся мне, что к моменту открытия согласуют 110 км/ч, весьма вероятно, с зелёными знаками, а потом могут пересогласовать на 120-130 км/ч. 

[yarykin 166]

15 часов назад, Interstate сказал:

При этом, если есть отбойник, то ставить его дальше 1 метра от левого края левой полосы не имеет особого смысла, равно как и делать этот самый отбойник шире одного метра. То есть, по факту, разделительная полоса шириной 3 метра ничем не отличается от прописанных в нормативы 5 и 6 метров, зато стоит заметно дешевле.

Есть еще такое странное явление, как фары.

Ехать 130 на ближнем-- самоубийство
Включать дальний при узкой разделительной -- слепишь встречных. 
Типичный отбойник помогает слабо.

[Vladimir 8 364]

Interstate можно Вас попросить на будущее немного сократить количество теоретических рассуждений в конкретной строительной ветке? Если нужно, откройте отдельную ветку в разделе "Теория". Можно даже ссылку туда закрепить сверху. А то вроде бы интересная информация, но как-то не в тему...