Перейти к содержанию
YuriK

Скоростное и высокоскоростное железнодорожное сообщение в России (ВСМ Москва-С.Петербург имеет свою тему)

Рекомендуемые сообщения

5 часов назад, Yeee сказал:

ну так автомагистраль 1А тоже радиусы уклоны

Даже с столь высокой категорией по СТУ как М-11, параметры различаются более чем в 2 раза, например:

 

М-11

Радиус в плане - не менее 3000м

Уклон - до 30 промилле 

ВСМ

Радиус в плане - не менее 8000м

Уклон - до 16 промилле (искл. случаях до 20)

 

Параметры в 2 раза жёстче, значить и объёмы работ мин. в раза больше (земляные работы, количество искусственных сооружений).

P/s Могу ошибиться в конкретных цифрах ВСМ, непорядок цифр точно верный.

Изменено пользователем Aristopiolus
  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
13 часов назад, Мармеладный заяц сказал:

Для ВСМ отдельные пути будут. До Выхино их точно нет смысла тянуть. Либо Рижская, либо П-Р. И то до Рижской сносить кучу всего в районе Калибровской

 А зачем их вообще тянуть в Москву ? приземлить в Шарике... а в Шарик прокопать метро. Один хрен их триллион отбиваться будет до XXII века, а нам тут через эти пути както прыгать надо...

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
16 часов назад, Aristopiolus сказал:

Параметры в 2 раза жёстче, значить и объёмы работ мин. в раза больше (земляные работы, количество искусственных сооружений).

 

Должно компенсироваться за а счет меньшей ширины трассы, 2 колеи жд ориентировочно 10м шириной, против 4 полос и обочин 25м шириной.

Изменено пользователем gorb

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
48 минут назад, gorb сказал:

 

Должно компенсироваться за а счет меньшей ширины трассы, 2 колеи жд ориентировочно 10м шириной, против 4 полос и обочин 25м шириной.

А несущую способность сравнивать пробовали? И, соответственно, связанные с этим затраты. По-любому - железка дороже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
21 минуту назад, Indy1977 сказал:

А несущую способность сравнивать пробовали?

 

Какая такая особенная несущая способность необходима линии ВСМ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
10 минут назад, gorb сказал:

 

Какая такая особенная несущая способность необходима линии ВСМ?

Если даже по ней пускать исключительно "Сапсаны" - то это 18 тонн на ось. Но даже банальные сервисные поезда, лаборатории и прочее попросят 21 тонну на ось. Это если под чмухой. А если угораздит электровоз прицепить, то - пожалте 25 тонн. Собственно, на магистральных линиях меньше сейчас и не делают. А в процессе соответствующих ремонтов выходят и на 27 тонн, а в уме держат и 30.

Автодороги категорий 2 и выше сейчас делают под 12 тонн на ось (скажите об этом лесо- и зерновозам), и каждая лишняя тонна требует бОльших трудо- и материалозатрат. Пройдитесь вдоль железки, посмотрите на балласт. Гранит увидите. Бо прочный, сцуко. А много ли автодорог построены на граните? А разница в цене, в высоте насыпи (даже когда железка идет в выемке)? То-то.

  • Нравится! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
34 минуты назад, Indy1977 сказал:

Автодороги категорий 2 и выше сейчас делают под 12 тонн на ось (скажите об этом лесо- и зерновозам), и каждая лишняя тонна требует бОльших трудо- и материалозатрат.

 

Ну так на дороге 2 полосы, значит 24 и есть :)  а щебень что там, что там нужен расклиниващий. Светлое же будущее  в виде бетонных дорог давно уж стало общим местом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, gorb сказал:

 

Светлое же будущее  в виде бетонных дорог давно уж стало общим местом.

И? В главном мировом заповеднике бетонных дорог (США) знаете какие весовые ограничения? Нет? А я скажу. 80 000 фунтов и не унцией больше! Тридцать мать его шесть тонн с маленьким хвостиком. Семь с мать ее половиной тонн на ось. И за перевес дрючат так, что брызги не просто летят изо рта, а ближайшую стену смывают к фигам.

А потом: ой, дороги по полвека без ремонта ходят. Ходят, ходят... Знаете, в мою малую родину (Алупка, Крым) массовое асфальтирование пришло в 1971 году. Клали адскую смесь из базальта и цементобетона. Так вот, по состоянию на 2018, там где покрытие не ковыряли и его не смыло каким-нибудь особо сильным ливнем, все в относительном порядке. Ну, вспомним, что там в 1971 году у нас было? ЗИЛ-130? ГАЗ-53? Вот на их осевую нагрузку оно и рассчитано (чтобы служить вечно).

А сейчас, знаете, даже ушлые концессионеры чавой-то бетон не кладут, хотя, казалось бы, им для экономии это делать аллах велел. Но нет.

Ну и, смеха ради, подсчитайте lifetime gross tonnage взлетной полосы загруженного аэропорта. Сделанной из спецбетона, толщиной о-го-го, и эксплуатирующейся ответственно (это не наши вологодские лесники или железячники, что грузят по 80 тонн). И спроецируйте это дело на автодорогу. А то - алло, гараж...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ладно, бетон вычеркиваем. Хотя тощий бетон сейчас много где укладывают. Но вопрос остается открытым, что дороже, больше щебня плюс рельсошпальная решетка или меньше щебня плюс асфальтобетон. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если посмотреть на грядущие тендеры по М-12, то там хорошо видно, что стоимость каждого участка (кроме того, что с мостом через Волгу) около 600 лямов за километр. Это, значит, 2+2, развязки какие-то, возможно, освещение.

По обычной железной дороге в последние годы есть два прецедента - обход Украины (Журавка - Боченково) и обход Краснодара (Козырьки - Величковка фактически, но называется по-другому. Кстати, если это прочитают OSM-щики, нужно исправить эту железку на карте на двухпутную). Оба построены с расчетом на ускоренное (160/120) движение, оба без переездов в одном уровне (кстати, интересно, входят ли автомобильные путепроводы в стоимость железки, или это другой карман?). Стоимость обеих слегка выползла за миллиард за километр, несмотря на то, что в первом случае достаточную часть работ выполняли военные железнодорожники (и снова интересно, как идет оплата в этом случае).

Предлагаю считать очевидным, что те, кто считают стоимость тендеров на федеральном уровне, таки считать умеют, и эта вот почти двухкратная разница неспроста.

 

А ВСМ... Резко возрастает объем земляных работ, количество искусственных сооружений, так что рост цены в 2 с небольшим раза (проскакивала цифра в 1,5 триллиона на 670 км) выглядит вполне оправданным. Другой вопрос, оправдана ли ВСМ как таковая? Тут у меня следующие мысли.

1. на Балтике сейчас строят и усиливают туеву хучу портов, грузы на которые подвозят трубопроводами и железкой. С закрытием главного хода ОктЖД для грузовых (кстати, не все так однозначно - во время карантина и снятия многих пассажирских поездов грузовые вернулись на главный ход), основным фидером балтийских портов стал вологодский ход железки, который пока не на пределе, но уже близок к тому. Реконструируют сонковский ход, в запасе еще есть великолукский. Но все это удлиняет маршрут, и, соответственно, удорожает процесс.

2. посему, ВСМ нужна. При декларируемом транзитном времени Москва - Ленинград в 2 часа спрос на нее будет отличным. Если цены будут вменяемыми, то ВСМ в состоянии практически полностью перетянуть на себя авиатрафик (фактически целесообразными останется малое количество рейсов для транзитных пассажиров - все же из Москвы авианаправлений на порядок больше. Да и то, если запроектировать остановку в Шереметьево, ненужными станут и эти рейсы).

3. тогда, когда и если ВСМ таки будет, с главного хода ОктЖД уберут скоростное движение, оставив ускоренное и пассажирское (согласитесь, ночные поезда - это классика, и никто в здравом уме не будет их убирать. Аудитория у ночных за век сложилась более чем достойная) и вернув грузовое и пригородное нестоличное. Все будут в плюсе. Фактически

4. строительство ВСМ даст нам два в одном - скоростной пассажирский транзит плюс бонусом мощный грузовой ход (ОктЖД). А на это и 1,5 триллионов не должно быть жалко.

 

Такъ вижу.

  • Нравится! 6
  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 22.08.2020 в 15:50, Indy1977 сказал:

даже ушлые концессионеры чавой-то бетон не кладут, хотя, казалось бы, им для экономии это делать аллах велел. Но нет.

Так некому и нечем класть в нормальных объемах. Фактически отрасль заново поднимать: оборудование (импортное), кадры готовить, в технологию вникать и корректировать. Они (ГК) даже думать об этом не хотят. Да и экономия эта, при удачном раскладе, лет через 15 только может появиться... Вполне вероятно примерно по тем же причинам нет и сабжа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
16 часов назад, Vladimir сказал:

Да и экономия эта, при удачном раскладе, лет через 15 только может появиться...

Не в раскладе дело. Условия просто определенные нужны. Я вижу полезность бетона в двух случаях:

1. на югах. Минимум шипов и максимально жесткий весовой контроль. Между прочим, в США шипы практически не пользуют. Не заморачиваются просто. Хотя запрет на них есть только в нескольких самых южных штатах.

2. малонагруженные (sic!) трассы, где в нынешних условиях преобладает возрастная (а не, как бы это сказать, "загрузочная" - колеи, вот это все) деградация асфальта.

 

Адептам бетона - см. М-4 в МО. И где теперь она?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 23.08.2020 в 09:55, Indy1977 сказал:

основным фидером балтийских портов стал вологодский ход железки, который пока не на пределе, но уже близок к тому

 

Вологда уже давно с жестким перегрузом работает. Пересечение двух магистральных направлений (СПб - восток и Москва - Архангельск) происходит собственно в городе Вологде, где резерв пропускной способности уже исчерпан, а расширяться особо некуда. Очень не хватает грузового обхода города, хотя бы от Лосты на Череповец.

Возврат грузового движения на главный ход Октябрьской. ж.д. этот узел бы частично разгрузил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
21 минуту назад, AndreyStrannik сказал:

Вологда уже давно с жестким перегрузом работает.

Нет.

22 минуты назад, AndreyStrannik сказал:

Пересечение двух магистральных направлений (СПб - восток и Москва - Архангельск) происходит собственно в городе Вологде, где резерв пропускной способности уже исчерпан, а расширяться особо некуда.

Нет.

22 минуты назад, AndreyStrannik сказал:

Очень не хватает грузового обхода города, хотя бы от Лосты на Череповец.

Было бы неплохо, но некритично. Так-то, недешевое удовольствие получится.

 

Вологда как таковая, хоть и является крупным ж/д узлом, с точки зрения логистики место достаточно простое. Сам город не является ни крупным источником, ни крупным получателем грузов. Практически чистый транзит. С ним хлопот относительно немного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
32 минуты назад, Indy1977 сказал:

Нет.

 

Периодически вижу скопление грузовых поездов в Лосте, ждущих возможности проехать через Вологду. Городу не хватает возможности пропускать транзит быстро. За то время, пока один состав все стрелки в районе вокзала проползет, по выделенным транзитным путям с развязками их уже несколько штук бы проехало. Но таких путей нет и в центре города их строить особо негде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...