RUNIX 75 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Мил человек, Вы при Союзе вообще хоть один день жили? Мне 40 лет. В Москве с момента поступления в институт, так что даже и Москву советскую застал годик. И хотя автомобилей было мало, среда городская в центре уже была убита. Уже было ходить пешком, ехать на троллейбусе и так далее гораздо менее комфортно чем на автомобиле. По банальной причине - тогда до центра было гораздо легче доехать, да еще и транзит пер прямо мимо Кремля через Манежную площадь в фиг знает сколько полос. Генплан был убогим, уже потому что был невыполним даже с пропиской и низкой автомобилизацией. ОТ был перегружен. Нужно было уже в 70-е годы закрывать ЗиЛ (серп и молот... шинный... нпз...), переносить его куда-нибудь, вместо того чтобы на него лимиту завозить и даже гастрабайтеров-вьетнамцев. Скорее всего переносить в область. Нужно было уже тогда закрыть две трети промзон по МКМЖД, и запускать пассдвижение на ней. Не нужно было вообще строить мегаспальники, сама идея зонирования городского - порочна. Если труд в основном умственный (оборонка, управление, наука), если нет грязных производств (литье, химия, металлургия) и если предприятия не огорожены колючей проволокой и выглядят чуть лучше чем тюрьмы - нет никаких проблем жить через дорогу от работы и ходить пешком. Это можно поощрять строительством кампусов, но и без того если недалеко от твоего жилья много мест приложения труда, нагрузка на транспорт снижается, просто потому что многие ищут работу поближе к дому. Вот что нужно было делать на уровне генплана - вместо деления на огромные лесопарки, промзоны и спальники, строить город с чистым производством (много ли грязи от НИИ и министерств) в мелкой квартальной нарезке с жильем и парками. И вообще, город спланирован по-уродски, как большой концлагерь. А сейчас только приспосабливается к нормальной, нелагерной жизни - но прошлые решения его тянут вниз. Ну и насчет метротрама, все эти границы "магистральный-подвозящий" очень условны... На окраинах метротрам идет в одном уровне, но с приоритетом на светофорах, и в норме без сложных перекрестков, например на трамвайных улицах. Это сейчас трудно сделать, а когда чистое поле вообще не проблема. Ближе к центру уже пересечения в разных уровнях и уход в тоннель. На участке без пересечений парность максимальная, а дальше ветвление и парность умеренная (чтобы движению не мешать). Возможно и кросс-платформенная пересадка на "совметро" если поток большой. Вместо бесконечных тоннелей и часовых поездок под землей - тоннели в центре, включая глубокий ввод ж.д. Вот пресловутая мечта всех советских генпланистов - большая кольцевая линия - у нее и сейчас по хорошему не будет потока, который требует тяжелого метро. А связи дальше от центра? Чем сады от палисадников отличаются, пояснять надо, или сами разберетесь? Частный сад, между дорогой 25м и частными домами. Из насаждений. В чем вопрос собственно? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ullysses 1 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Ахренительное большинство! Когда нечего сказать по существу, то люди начинают придираться к конкретным фразам. Разъяснять и доказывать вам ничего нет ни малейшего желания. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Мне 40 лет. В Москве с момента поступления в институт, так что даже и Москву советскую застал годик. Я, мил человек, в Москве родился и вырос. Во времена Союза, да. Так что давайте Вы прекратите рассказывать мне сказки о моем городе и о том, как он развивался? Я-то не "годик" советской Москвы застал, а этак на порядок побольше... Не нужно было вообще строить мегаспальники, сама идея зонирования городского - порочна. Если труд в основном умственный (оборонка, управление, наука), если нет грязных производств (литье, химия, металлургия) и если предприятия не огорожены колючей проволокой и выглядят чуть лучше чем тюрьмы - нет никаких проблем жить через дорогу от работы и ходить пешком. Это можно поощрять строительством кампусов, но и без того если недалеко от твоего жилья много мест приложения труда, нагрузка на транспорт снижается, просто потому что многие ищут работу поближе к дому. Ага-ага. А вот теперь припомните, что такое "прописка" и насколько вообще "легко" было при Союзе поменять место жительства, не говоря уж об улучшении жилищных условий - и, может быть, поймете, почему эта утопичная идея реализовывалась лишь в случае массовых производств типа того же ЗиЛа или АЗЛК (Бирюлево и Текстили/неПечатники соответственно), куда рабочую силу везли в большом количестве из провинции и того же братского Вьетнама. И вообще, город спланирован по-уродски, как большой концлагерь. Вся страна, мил человек, так "спланирована" была. Причем Москве еще повезло - ее хотя бы пытались содержать в качестве образца коммунистического города - чтоб было, на что поглядеть иностранцам... ну и ходокам из остальной части страны. Частный сад, между дорогой 25м и частными домами. Из насаждений. В чем вопрос собственно? В слове "частный", например. Когда нечего сказать по существу, то люди начинают придираться к конкретным фразам. Ага. А когда нечего возразить на справедливые замечания (против математики-то не попрешь), начинаются обвинения в придирках и прочий уход от темы. Разъяснять и доказывать вам ничего нет ни малейшего желания. Как говорится, слив засчитан. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Rejz 3 049 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Когда нечего сказать по существу, то люди начинают придираться к конкретным фразам. Изначальная претензия - Генплан 71 года плох, потому как вырубили все сады на Садовом кольце. Реальность - вырубили гораздо раньше, и не сады а приусадебные насаждения, и были они не на всем Садовом, а на небольшой части. А в остальном всё верно :lol: P.S. https://pastvu.com/ в помощь P.PS. А Генплан 71 как раз предполагал строительство объездных магистралей, колец и хорд и в Москве и в МО. Что позволило бы вывести потоки из центра, и вернуть центр города пешеходам Именно так и поступили в европейских мегаполисах. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
RUNIX 75 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Ох... Конечно садовое закатали в асфальт при Сталине еще, а тоннели построили при Хрущеве. Но сама идеология "проспектов", т.е. крайне негуманного пространства с циклопическими зданиями не менялась все советское время. Уж строили бы городские магистрали, так хотя бы в первой линии от них было не жилье, а промышленные здания и гаражи всякие. У нас же на Рязанском проспекте жилье (с детскими площадками между ним и магистралью), а в глубине района, рядом с кладбищем - в тишине и уюте - промзона, автобаза и прочее. Тот кто это придумал, ему бы оторвать чего и в рот засунуть. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ullysses 1 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Изначальная претензия - Генплан 71 года плох, потому как вырубили все сады на Садовом кольце. Реальность - вырубили гораздо раньше, и не сады а приусадебные насаждения, и были они не на всем Садовом, а на небольшой части. А в остальном всё верно :lol: P.S. https://pastvu.com/ в помощь P.PS. А Генплан 71 как раз предполагал строительство объездных магистралей, колец и хорд и в Москве и в МО. Что позволило бы вывести потоки из центра, и вернуть центр города пешеходам Именно так и поступили в европейских мегаполисах. Изначально странный человек с ником Shadow Wizard зачем-то решил всех убедить, что садов на садовом не было в принципе, а также настоял на изучении википедии. Когда он понял, что был неправ, то решил начать нападать на формулировки: сад - не сад, а палисадник и т.д. По факту на садовом были сады, палисадники, бульвары, площади и т.д. Любых зеленых насаждений, которых там было в невероятном количестве, сейчас нет - факт. Про это и речь. Про сайт Pastvu.com (раньше oldmos.ru) я конечно же в курсе, спасибо. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. (изменено) @ullysses, "по факту" на месте Москвы вообще когда-то сплошные леса росли. Предлагаете по этому поводу всем дружно заплакать и срочно вернуться к первобытной пещерной жизни? Так покажите пример - начните с себя. Да, а сады путать с палисадниками (= "приусадебные насаждения") все-таки не стоит: предназначение у них разное, да и масштаб не тот. О чем, собсно, мое изначальное замечание и было... но ведь кое-кому так хотелось прицепиться! У нас же на Рязанском проспекте жилье (с детскими площадками между ним и магистралью), а в глубине района, рядом с кладбищем - в тишине и уюте - промзона, автобаза и прочее. Тот кто это придумал, ему бы оторвать чего и в рот засунуть. Странное дело, но далеко не все горят желанием жить рядом с кладбищами. Несмотря на всю их тишину, уют и покой. С чего бы это, а?.. Изменено 20 октября 2013 г. пользователем Shadow Wizard Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Rejz 3 049 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Вот так дискуссия и превращается в срач. Между тем, хотелось бы рецензий Генплана 1971 не только от жителей Марфина (рядом с которым должна была пройти хорда), но и от остальных. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ullysses 1 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Предлагаете по этому поводу всем дружно заплакать и срочно вернуться к первобытной пещерной жизни? Так покажите пример - начните с себя. По делу снова сказать нечего, господин Теневой Волшебник? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Между тем, хотелось бы рецензий Генплана 1971 не только от жителей Марфина (рядом с которым должна была пройти хорда), но и от остальных. Вполне вменяемый план... Четко видно и нынешнее 3-е кольцо, только не как самостоятельный объект, а образованное магистральными хордами, и 4-е, хоть и несколько по-иному проходящее на севере (причем оно как раз вполне себе самостоятельно но, что характерно, в сетку магистралей не входит). Но, главное, хорды! Те самые поперечные связи, которых так не хватает сейчас на периферии. В частности - магистраль через Лосиный Остров (нынешний участок 4ТК или как оно там теперь зовется), идущая в дополнение к серьезно расширенным Ростокинскому проезду и Краснобогатырской, продленной до прямого выхода на просп. Мира. Или магистраль с запада (нынешний южный дублер Кутузовского?) на Восток (дублер Ярославки?) Словом, чувствуется логика транспортного развития города. И очень жаль, что план этот реализован не был и уже не будет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. По делу снова сказать нечего, господин Теневой Волшебник? Одиссей, Вы меня с Пенелопой или Полифемом не перепутали? Зеленые насаждения на Садовом были, я с этим разве спорю? Только громко называть пяток-другой декоративных деревьев, растущих вдоль фасада здания, "садом" - это по-любому перебор. Не, когда-то на месте Садового кольца были и полноценные сады, и огороды, и даже леса росли - так что с того? Посмотрите даты повнимательнее: решение об организации Садового кольца (т.е. сносе совершенно неужных и обветшавших к тому моменту защитных укреплений) было принято "всего лишь" в 1816 году, т.е. когда город уже вырос за их пределы (границей Москвы с 1806 года считался Камер-Коллежский вал) - и приоритет по-любому отдавался строительству домов и дорог, а не зеленым насаждениям. Ну не было тогда Гринписа - что ж поделаешь, дикие люди, дикие времена... ну а потом кровавая гэбня™ снесла и то немногое, что смогло от этой зелени уцелеть в ходе революционных и последующий событий. А то ж вас послушать - так вдоль по Садовому чуть ли не сады Придонья раскинулись, кормившие фруктами половину Европы, вырубка которых стала величайшим экологическим преступлением коммунистов. Но копнешь поглубже - и выясняется, что автор аргумента не мог быть свидетелем этих событий в принципе, поскольку в Москву приехал в самом конце 1980-х... и что ему там когда какой Рабинович по телефону напел - одному ему и ведомо. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
RUNIX 75 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Странное дело, но далеко не все горят желанием жить рядом с кладбищами. Несмотря на всю их тишину, уют и покой. С чего бы это, а?.. Возле старинных кладбищ, где похороны пару раз в год - вообще никаких проблем. А если отделить одной линией зданий нежилых - еще меньше. Я жил непосредственно возле мусульманской части этого кладбища пару лет (там в 50м два дома), никто не тревожил. Просто скверик (палисадник ) маленький за домом, дальше забор и могилки. Нет, давайте защищайте планировщиков дальше. Автобаза конечно должна быть на Ферганской улице, а не на проспекте. Фабрика мебельная требует тишины. А возле проспекта жилье должно быть? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Возле старинных кладбищ, где похороны пару раз в год - вообще никаких проблем. А если отделить одной линией зданий нежилых - еще меньше. Во-первых, мил человек, былов ФИДО такое хорошее выражение - "отучаемся говорить за всю сеть". Во-вторых, похороны что на христианском, что на мусульманском кладбищах в Кузьминках проходят куда чаще: у меня на христианском отец, а на мусульманском - бабушка, так что бываю я в тех краях регулярно и знаю, о чем говорю. И, в-третьих, что такое "линия нежилых зданий"? Офисные центры - так хрен редьки не слаще, а любые другие промобъекты будут занимать площади, сопоставимые с нынешними промзонами. Я жил непосредственно возле мусульманской части этого кладбища пару лет (там в 50м два дома), никто не тревожил. Просто скверик (палисадник ) маленький за домом, дальше забор и могилки. Вы не подскажете, с какого перепою во все времена люди пытались вынести кладбища подальше за околицу, а не закапывали покойников у себя на огороде? Вот и проектировщики не захотели организовывать тесное соседство живых с кладбищами. То, что Вам такие тонкости пофиг, я еще по предложению запихать детские сады на первые этажи бетонных "колодцев" понял, но не все ж такие пофигисты. Да, и еще мне кажется, что тишину, зелень и покой логичнее искать где-ньть в 50-100-... км от МКАД, а не в перенаселенном мегаполисе: шансы найти желаемое там сильно выше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
RUNIX 75 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Это ложная дилемма - или мегаполис, или тишина. То что в 100км будет тихо, не значит что нельзя было устроить жизнь сносно и в городе. Конечно идеального воздуха тут быть не может, но это не значит что он должен быть настолько плох. Весь вопрос в планировке - если с двух сторон магистрали забор из офисов в 10 этажей, то даже в 150-200м от края дороги условия вполне приемлемые. Выхлопы в небо улетают большей частью, шума почти не будет, разлета реагентов почти не будет. В городе может быть одинаковое количество зелени, но она может быть вдоль дорог, услаждать взгляд в пробке, подвергаясь дикой нагрузке от реагентов - а может быть внутри кварталов, в обустроенном и освещенном парке с лавочками и беседками. В городе может быть та же площадь промышленных территорий и офисов, но они могут быть размазаны по всему городу в мелкую нарезку, без всяких санитарных зон, очень близко к жилью, офисы так вообще в одних зданиях на первых этажах. Это снижает количство и длинну поездок на работу, кто-то пешком будет ходить, кто-то рядом работу найдет. Это все не деревня будет, это будет город где люди живут, а не выживают. Я, мил человек, в Москве родился и вырос. Ну так нужно для разнообразия еще где пожить, мир посмотреть (первый... не третий...) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Rejz 3 049 Жалоба Опубликовано 20 октября 2013 г. Проблема шума и вредных выхлопов, решается модернизацией самих автомобилей. Чистый воздух в городе может быть, хороший пример - Копенгаген, который к 2025 году должен стать городом с нулевым выбросом углекислого газа. И отличный пример умного правильного подхода - там путь к чистому городу состоит из сотни шагов, начиная от озеленения крыш, строительства по стандартам LEED/BREAM и заканчивая покупкой 5000 водородных авто для городских нужд. У нас же, идиоты не могут придумать ничего лучше запретов, ограничений, повышения цен и новых налогов. Квадратно-гнездовое мышление на марше - основной источник загрязнения автомобили, значит их число надо сократить задушив налогами и ограничениями. А после, горящая голова по зомбоящику радостно отрапортует, что воздух стал чище на 146%. Вот и вся экологическая политика Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
