Перейти к содержанию
Авторизация  
chip2001

Системный подход к транспортной проблеме в Москве

Рекомендуемые сообщения

Я являюсь консультантом по управлению, занимаюсь в том числе разработкой стратегий разных компаний.

 

Хочу исходя из своего профессионального опыта поделиться рядом замечаний и предложений.

 

Главное в чем я уверен. Для решения любой проблемы нужна правильная стратегия, которая заключается в том, чтобы точно определить цель и сосредоточиться на главном

 

Первое условие правильной стратегии – точно определить цель. А это не так просто с учетом различия между декларируемыми и реальными целями.

 

Чтобы отличить необходимо проанализировать куда реально идет деньги и время.

 

Вернемся к нашим баранам. Какую проблему мы хотим решить ? Проблему пробок или транспортную проблему в Москве ?

 

Если проблему пробок, то в отдельно взятом районе или перекрестке или в целом по Москве ?

 

Не приведет ли подход локальных улучшений к тому, что улучшая ситуацию в одном месте мы ухудшаем ситуацию в другом и в целом по Москве из-за распыления средств ?

 

Ибо согласно Теории больших ломтей компании McKinsey «…главный фактор успеха в бизнесе состоит попросту в концентрации имеющихся сил на каждой практической проблеме… В каждый короткий период времени не должно вызвать сомнений, что именно данная программа действительно является приоритетом номер один»

 

Итак, чтобы решить транспортную проблему в Москве необходимо определить главную цель и сконцентрировать ресурсы на ее решении.

 

Определение главной цели и критериев ее достижения должно стать важнейшим приоритетом экспертного сообщества.

 

Для этого нужно собрать достоверную статистику включая по другим городам России и мира. И опубликовать !

 

Недавно я видел дискуссию господ Каца и Шумского. Каждый приводил свои цифры по одним и тем же параметрам транспортной ситуации в Москве. Не может быть, чтобы температура больного измеренная разными врачами существенно отличалась.

 

Необходимо разработать систему критериев и параметров описывающих транспортную ситуацию. Тогда мониторинг этих параметров даст объективную картину улучшения или ухудшения проблемы и позволит оценить эффективность затрат.

 

Хотелось бы, например, видеть что-то типа рейтинга пробок в динамике по часам, дням недели, основным магистралям и районам.

 

Достоверная статистика помогла бы также ответить на вопрос о том, возможно ли вообще решение транспортной проблемы в Москве с учетом:

 

- объема выделяемых капиталовложений

- огромной разницы в уровне жизни в Москве и регионах

- Москва превратилась в огромный логистический узел

- лоббистокой мощи стройкомплекса и контор типа Москомархитектура, у которых свои чиста конкретные цели

- существующей системе контроля планирования и расходования бюджетных средств

 

и т.д. и т.п

 

Например, расширение въездных магистралей может привести к тому, что в Москву будут дополнительно приезжать люди из области на работу, которые раньше не могли работать в Москве из-за слишком большого времени поездки на работу.

 

А улучшение ситуации с пробками приведет к тому, что купят машины + станут ездить те кто ранее не ездил из-за пробок и ситуация снова ухудшится.

 

Хотелось бы увидеть реалистичную компьютерную модель описывающую эти эффекты.

Изменено пользователем chip2001

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

^^

Почти все правильно.

Именно так и надо действовать.

В этом году мы планируем сделать нечто подобное (с акцентом на связность, но с учетом заторов).

Подробности пока не буду раскрывать, все в свое время.

 

Другой вопрос, что если много самородков на поверхности россыпями, не всегда надо шахту рыть. :rolleyes:

Но россыпи рано или поздно кончаются.

 

И еще: на это "Не приведет ли подход локальных улучшений к тому, что улучшая ситуацию в одном месте мы ухудшаем ситуацию в другом и в целом по Москве из-за распыления средств?" ответ однозначно "нет, не приведет". Т.к. капиталоемкость локальных мероприятий ниже чем у капитальных, на 2-3 порядка, а эффект ниже всего на порядок. То есть они более эффективны по соотношению "затраты-эффект". Поэтому их надо проводить в любом случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Определение главной цели и критериев ее достижения должно стать важнейшим приоритетом экспертного сообщества.

 

Ха, я тоже обратил внимание на то как за уши притягивают и мотают во все стороны данные сообщество "экспертов". Даже не знаю кто среди них главный, они друг-друга репостят бесконечно: Блинкин, Кац, Буслов, выводами пытается оперировать трамвае-троллейбусофил Вучик итп.

 

С другой стороны чертовски приятно слышать последние несколько лет что в список основных целей вошла связность дорожной сети. Пока только в Москве. В подмосковье все натурально лаптем щи хлебают в околобанкротном состоянии. Считать удобнее плотность дорожной сети, на разнице этих понятий периодически троллят вышеуказанные персонажи. Убежден что найти критерии связности дорожной сети, даже с собранными данными можно только через математическую теорию графов. Ни один из вышеуказанных персонажей не соизволил проявить хоть какое-либо представление о ней. Есть один центральный специалист по этой математике, но он работает в другой области (хоть и тоже с генпланами городов и траффик-статанализом) но к нему видимо никто пока не обращался.

 

Насчет улучшить и не навредить очень сложный вопрос. Тот-же Вучик прямым текстом борется с автомобильными дорогами, считает что всех водителей надо срочно дестимулировать. Из этого тот-же Кац делает вывод что бессветофорная магистраль вредит городу (цитата: городской среде). Буслов пытался это дело замять сказав что бессветофорная магистраль вредит только в безразвязочном случае когда ее невозможно пересечь на большой длинне и она вредит связности дорожной сети. Понятное дело что самарским теоретикам редко приходится ездить от пл. 1905 года до Живописной глядя на дорожную сеть внизу, связность которой не только не ухудшилась, а много где улучшилась на порядки. И не получилось рассмотреть проект Южной рокады на предмет связности.

 

Цели руководства спонтанно меняются. Сначала строили кольца. Потом сказали что кольца зло, надо делать хорды. Хорды тока-тока начали делать, тут приезжает Вучик и на хорды выливается тонны говна. Кто знает теперь обстановку в руководстве по отношению к хордам?

Изменено пользователем 3dberd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С другой стороны чертовски приятно слышать последние несколько лет что в список основных целей вошла связность дорожной сети. Считать удобнее плотность дорожной сети, на разнице этих понятий периодически троллят вышеуказанные персонажи. Убежден что найти критерии связности дорожной сети, даже с собранными данными можно через математическую теорию графов. Ни один из вышеуказанных персонажей не соизволил проявить хоть какое-либо представление о ней. Есть один центральный специалист по этой математике, но он работает в другой области (хоть и тоже с генпланами городов и траффик-статанализом).

Напомни мэйл, пожалуйста, отправлю кой-чего на почитать )

 

Насчет улучшить и не навредить очень сложный вопрос. Тот-же Вучик прямым текстом борется с автомобильными дорогами, считает что всех водителей надо срочно дестимулировать. Из этого тот-же Кац делает вывод что бессветофорная магистраль вредит городу (цитата: городской среде). Буслов пытался это дело замять сказав что бессветофорная магистраль вредит только в безразвязочном случае когда ее невозможно пересечь на большой длинне и она вредит связности дорожной сети. Понятное дело что самарским теоретикам редко приходится ездить от пл. 1905 года до Живописной глядя на дорожную сеть внизу, связность которой не только не ухудшилась, а много где улучшилась на порядки.

Бессветофорная магистраль не то что вредит, но становится малоэффективна, когда она всей шириной упирается в светофорный узкий центр.

Как это и происходит с КП. Локальной связности бессветофорная магистраль тоже бывает что вредит, если проектировщики без головы подходят или с финансами напряг.

 

Цели руководства спонтанно меняются. Сначала строили кольца. Потом сказали что кольца зло, надо делать хорды. Хорды тока-тока начали делать, тут приезжает Вучик и на хорды выливается тонны говна. Кто знает теперь обстановку в руководстве по отношению к хордам?

Будут строить хорды, это решено и в АИП заложено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Бессветофорная магистраль не то что вредит, но становится малоэффективна, когда она всей шириной упирается в светофорный узкий центр. Как это и происходит с КП. Локальной связности бессветофорная магистраль тоже бывает что вредит, если проектировщики без головы подходят или с финансами напряг.

Это все понятно. Нет сомнений что проектировщики стараются по-максимуму связность увеличивать, а, например, на Рублевке напрягов с финансами не наблюдается, вон сколько локальных улиц соединяют, и ради этого длиннющую эстакаду строят. У Вучика наоборот, нет разговора про светофоры и связность. Он утверждает что если магистраль станет удобнее и быстрее, то по ней поедет больше машин и в этом заключается Главное Зло. Фактически задача сводится не к тому чтобы машины проехали, а чтобы их вообще меньше стало. Ну и Кац все это перепостил. К сожалению. А методы и без них найдутся придумщики напридумывать, опять-же subj если цель такую поставит руководство. Голимый carfree, ничем не прикрыть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Локальной связности бессветофорная магистраль тоже бывает что вредит, если проектировщики без головы подходят или с финансами напряг.

Ну так Кац именно об этом - что превращение обычной светофорной улицы в бессветофорную магистраль, как правило, рвет связи между сторонами этой улицы. Ибо напрямую ее уже не пересечешь - надо пилить до ближайшего разворота... а они не всегда близко.

Хорошо, если есть возможность сделать как на ВДНХ - где транзит идет по эстакаде, а местная УДС чувствует себя вполне спокойно

на земле - но место под такое ведь есть не всегда...

 

Будут строить хорды, это решено и в АИП заложено.

Эм... а есть ли перспективы превращения этих хорд во что-то более толковое? Скажем, тупиковой (по факту) Минской улице очень не хватает выхода на Народное Ополчение, который предполагался в рамках 4ТК - чтобы устранить петлю через [и без того загруженные] Кутузу и Нижние Мневники...

 

Это все понятно. Нет сомнений что проектировщики стараются по-максимуму связность увеличивать

Такие сомнения есть у живущих вдоль КП... и сомнения, должен заметить, весьма обоснованные.

Изменено пользователем Shadow Wizard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну так Кац именно об этом - что превращение обычной светофорной улицы в бессветофорную магистраль, как правило, рвет связи между сторонами этой улицы. Ибо напрямую ее уже не пересечешь - надо пилить до ближайшего разворота... а они не всегда близко.

Хорошо, если есть возможность сделать как на ВДНХ - где транзит идет по эстакаде, а местная УДС чувствует себя вполне спокойно

на земле - но место под такое ведь есть не всегда...

+1

если и делать магистрали, то они не должны рвать местную УДС.

В городе должно существовать две независимые дорожные сети: локалка и магистралка. Причем должно быть возможным движение по локалки из района в район без выезда на магистрали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смеху то..как дороги сделаем и все так и понаедут...

Они и так едут на электричках... абонемент на электричку куда дешевле,

чем бензин для машины... Выгода машины для семьи будет только, если вся семья едет на работу....

Возможны комбинированные варианты - машина в Москве - подьезд к ней на электричике (опробовал на этой недели)

Подьезд на машине до станции в подмосковье - далее электричка...

 

Количество машин будет зависить от роста благосостояния, наличия работы, преимущества перед ОТ, вот и надо не машины

гнобить, а ОТ улучшать... Дотации на это выделяются.

Для электричек это равномерные интервалы < 10 минут. В час пик доступны сидячие места...

Отсутствие вибрации, мягкие кресла,быстрая продажа билетов (автоматы часто выключены).

Крытые освещенные платформы и перехватывающие стоянки рядом. ОТ развозящий от станций

и сихронизированный с расписанием электричек даже ночью.

 

По дорогам - нужна и локалка и глобалка. Но на данный момент главная проблема

отсутствие поперечных связей - хорды и кольца это дорого и если этим путем подменять поперечные связи -

то это приведет к затягиванию потока,как пылесосом, на эти магистрали.

То есть локальная сеть не будет работать независимо от магистралей, что весьма не эффективно...

 

Второе направление радиальное -

Была хорошая идея у Москвы два года договориться областью для расширения всех шоссе до первой бетонки - и что?

Опять делают все в границах Москвы (пример - Грибки), расширяют на чуть-чуть а не в два раза, чтобы был запас...

Про программу замены переездов эстакадами в Подмосковье, вообще молчу...

 

Terv +100500 Вы лаконичней изложили те же мысли ;)

Изменено пользователем YuriK

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как приятно что мы тут собрались :) Правы все.

 

Такие сомнения есть у живущих вдоль КП... и сомнения, должен заметить, весьма обоснованные.

 

Я, конечно сильно плевался когда под живописным мостом обнаружил односторонний проезд, есть такой момент. Что-то там с проектированием накосорезили, но согласитесь, это можно исправить разметкой и бордюрными камнями. А что прикажете делать с "Highways damage urban srtucture" :blink: ??? Цели какие?

 

Terv +100500 Вы лаконичней изложили те же мысли

Изменено пользователем 3dberd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3dberd, так это оно и есть, только другими словами - что бессветофорные магистрали [при ненадлежащем проектировании] рушат связность местной УДС.

Скажем, та же НО - при ее дальнейшей трансформации в 4ТК/хорду/рокаду или как ее там обозвали на ней будут ликвидированы все светофоры, а вместе с ними - левые повороты и сквозные проезды. И, чтобы тупо попасть на машине в соседний квартал, придется выезжать на НО, ехать по ней сначала до разворота, а потом - обратно, нагружая тем самым НО паразитным и нафиг этой магистрали не нужным трафиком.

Конечно, на каждый перекресток эстакаду/туннель не запроектируешь - поэтому нужно искать компромиссы, чтобы и транзитников пропустить, и местным не навредить. И еще вписаться в имеющееся место, не особо раздувая смету.

Задачка не из легких, согласитесь... и не всегда решаема - поэтому жертвуют самым малосущественным, а именно связностью местной УДС. Со всеми вытекающими последствиями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно, на каждый перекресток эстакаду/туннель не запроектируешь - поэтому нужно искать компромиссы, чтобы и транзитников пропустить, и местным не навредить. И еще вписаться в имеющееся место, не особо раздувая смету.\

если это магистраль, пусть будет дорого. Пусть даже будет безумного дорого! Но как надо.

Я бы вот с удовольствием бы увидел мегатоннель на Тверской, который бы выходил, где нибудь за Якиманкой.

 

Задачка не из легких, согласитесь... и не всегда решаема - поэтому жертвуют самым малосущественным, а именно связностью местной УДС. Со всеми вытекающими последствиями.

Не прав. Так строиться потому, что проектантов города учили другой системе и они исповедуют принцип движения: локалка-магистраль-локалка, т.е. по их концепции движения локалка - локалка не должно быть, т.к. типа забивает район транзитниками :)

Даже в probok.net аналитик Peskur придерживается точно такой же концепции.

Изменено пользователем Terv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Он по своему прав ;) Это принцип построения иерархий в живых организмах, принцип управленческой пирамиды...

Но он хорошо работает только, если локалка правильно запроектирована. Магистраль 120, локалка 40...

В условиях Московской тупиковости - нужно огромное количество магистралей чтобы ее преодолеть

4ТК,5ТК, 6ТК, Хорды и тд. на это не только денег нет, но и нет места, огромные затраты на вывод обьектов недвижимости, перекладку инфраструктуры. Связать локалку дешевле - подьездные пути часто даже не надо реконструировать.

Да скорости будут 20-50 кмч, но сегодняшние скорости для магистралей 10-20 кмч это такой же абсурд...

Изменено пользователем YuriK

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да скорости будут 20-50 кмч, но сегодняшние скорости для магистралей 10-20 кмч это такой же абсурд...

 

скорость 20-50км/ч более чем достаточно, она позволяет преодолеть город за час.

 

Но он хорошо работает только, если локалка правильно запроектирована. Магистраль 120, локалка 40...

В условиях Московской тупиковости - нужно огромное количество магистралей чтобы ее преодолеть

4ТК,5ТК, 6ТК, Хорды и тд.

Представил. И честно говоря, сразу расхотел в таком городе жить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если магистрали будут отделены лесополосой 100-200м - почему бы нет???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если магистрали будут отделены лесополосой 100-200м - почему бы нет???

 

это не город, это зоны

представь себе такое гетто отделенное магистралями по типу ТТК или МКАДа

 

как студенту, проводившему девушку пешкой домой дойти? где романтика ночного города, блин

Изменено пользователем Terv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...