Crusandr 9 432 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. Сравнение хорд и колец с картинками и аргументацией: http://crusandr.livejournal.com/2983.html Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
lomov 538 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) я бы, считая плотность УДС, вычитал из площади города лосиный остров и некоторые парки. Площадь у них огромная, а ничего там нет, кроме леса. Соответственно и УДС там не нужна. Или так и сделано? Изменено 28 марта 2013 г. пользователем lomov Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Tolik 11 330 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) Очень неоднозначная статья, можно придраться ко множеству утверждений. 1. Сравниваются не хорды и кольца в вакууме, а конкретные проекты. 2. Эти хорды в значительной степени - не создание новых дорог, а реконструкция старых, что означает убивание местной дорсети и неполноценность магистральной. 3. Это же (плюс ущербность практически всех развязок) и объясняет более низкую стоимость. 4. То, что хорды оттягивают трафик на периферию - хорошо только для конкретных направлений (на M-11 и Косинское ш.), а всем остальным придётся добираться до нужной трассы по МКАД. То есть МКАД будет перегружен ещё сильнее, а "вылетные магистрали" останутся недогруженными. Изменено 28 марта 2013 г. пользователем Tolik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Crusandr 9 432 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. Очень неоднозначная статья, можно придраться ко множеству утверждений. 1. Сравниваются не хорды и кольца в вакууме, а конкретные проекты. 2. Эти хорды в значительной степени - не создание новых дорог, а реконструкция старых, что означает убивание местной дорсети и неполноценность магистральной. 3. Это же (плюс ущербность практически всех развязок) и объясняет более низкую стоимость. 4. То, что хорды оттягивают трафик на периферию - хорошо только для конкретных направлений (на M-11 и Косинское ш.), а всем остальным придётся добираться до нужной трассы по МКАД. То есть МКАД будет перегружен ещё сильнее, а "вылетные магистрали" останутся недогруженными. 2. СВХ и, в будущем, ЮВХ - полностью новые дороги. СЗХ и ЮР - в основном реконструируемые. А 4ТК (74 км) тоже было бы лишь частично новым (56 км новых против 18 км реконструируемых). 3. Это есть в пункте 5. Причин много, но главные - 4 тоннеля под рекой и коммуникации. "Ущербность/неущербность развязок" сравнить нельзя хотя бы потому, что проекта 4ТК нет. 4. Хорошо для всех направлений. Для ЮАО, ЮВАО, ВАО - ЮВХ однозначно предпочтительней 4ТК. Конкретные проектные решения нужно смотреть, при необходимости править. "Перегружен еще сильнее" МКАД при появлении новой дороги-дублера быть не может я бы, считая плотность УДС, вычитал из площади города лосиный остров и некоторые парки. Площадь у них огромная, а ничего там нет, кроме леса. Соответственно и УДС там не нужна. Или так и сделано? НЯЗ, этого не делали. Но и в других городах тоже есть свои парки, которые, НЯЗ, никто не вычитает из площади городов при расчете плотности УДС. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
lomov 538 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) Очень неоднозначная статья, можно придраться ко множеству утверждений. ... 2.особенно СВХ... в ВАО прям вот по старым дорогам на всем протяжении.. 4. МКАД не может перегрузиться сильнее, чем уже есть Главная фишка - Связка этих хорд = ЧТК плюс новые выходы на мкад. Она не может быть хуже ЧТК в любом случае, потому что допускает круговое движение.. НЯЗ, этого не делали. Но и в других городах тоже есть свои парки, которые, НЯЗ, никто не вычитает из площади городов при расчете плотности УДС. я не знаю мегаполисов с парком типа лосиный остров... А его площадь на плотность УДС влияет некисло... у нас вообще большая площадь лесных массивов и некорректно так сравнивать. Гораздо лучше сравнивать площадь дорог с площадью застроенной части города. -------- по поводу ущербности развязок уже надоело... Во-первых не везде полноценные остро нужны, во-вторых на ТТК таких дофига и ничего - живем.. и в-третьих - можно подумать, что на ЧТК было-бы иначе... Да сколько уже раз ругали ЧТК/ШЭ??? Изменено 28 марта 2013 г. пользователем lomov Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) @Crusandr, самое главное, что было в проекте 4ТК - новые связки. Скажем, прямая связь Минской и НО - весьма нужная вещь, позволяющая, скажем, жителям ЗАО попадать на ту же Дмитровку минуя вечно забитые 3ТК и МКАД. Теперь этой связки нет - вместо нее есть невнятный огрызок, уходящий в нанопремьерскую игрушку оСколково. А про ущербность развязок хорд с вылетными магистралями пожно и по-другому сказать: в случае 4ТК был шанс, что сделают нормально (и слабо верится, что нет хотя бы предпроектов этих развязок), в случае же хорд уже есть проекты, о недостатках которых можно (и нужно) говорить отдельно, только вряд ли что от этого изменится - пробки на развязках гарантированы, следовательно, привлекательность хорд будет понижаться. А вместе с ней понизится и их транспортная роль - и возникает вопрос, а оправдают ли вообще хорды так возлагаемые на них пробянинской командой надежды? Изменено 28 марта 2013 г. пользователем Shadow Wizard Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
lomov 538 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) в случае 4ТК был шанс, что сделают нормально, как на ШЭ (это я правильно понял, что на ШЭ все нормально? - там народ столько копий сломал об ущербности развязки... До сих пор периодически "побулькивает" Изменено 28 марта 2013 г. пользователем lomov Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Tolik 11 330 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) @Crusandr, @lomov, Понятно, вы смотрите с востока, я с запада. На западе какие были дороги, такие и останутся. Пусть и шире, но на них попрёт больший трафик и заткнёт всё равно. Новых кольцевых связок не появится (типа тоннель под Филёвским парком), а старые радиальные разрежутся (типа ул. М. Бирюзова). Про местных жителей вообще молчу. Изменено 28 марта 2013 г. пользователем Tolik Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
lomov 538 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) самое главное, что было в проекте 4ТК - новые связки. Скажем, прямая связь Минской и НО - весьма нужная вещь, позволяющая, скажем, жителям ЗАО попадать на ту же Дмитровку минуя вечно забитые 3ТК и МКАД. Теперь этой связки нет - как это - нет? все как на ЧТК, только видоизмененное.. удаленное к границам города и имеющие дополнительные связки с мкад. Плюс прямое соединение самых нагруженных федеральных трасс. Понятно, вы смотрите с востока, я с запада. На западе какие были дороги, такие и останутся. Пусть и шире, но на них попрёт больший трафик и заткнёт всё равно. Новых кольцевых связок не появится (типа тоннель под Филёвским парком), а старые радиальные разрежутся (типа ул. М. Бирюзова). Про местных жителей вообще молчу. уж запад бы помолчал.. Вам-то плакаться ... Поскольку на западе и так дорог навалом - логично, что нужно не строить новые, а реконструировать старые. Вот возьми и прикинь количество поперечных связок на западе и востоке.. На востоке нет ни минской улицы, ни аминьевского шоссе, ни балаклавского проспекта.. Да и ЧТК на западе тоже проходила-бы по существующим дорогам... Так что не довод нифига - вместо минской провели по Аминьевскому - есть коренная разница? Изменено 28 марта 2013 г. пользователем lomov Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Tolik 11 330 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. в случае 4ТК был шанс, что сделают нормально (и слабо верится, что нет хотя бы предпроектов этих развязок) Вот, например: http://roads.ru/forum/index.php?showtopic=20524&do=findComment&comment=6219 На востоке нет ни минской улицы, ни аминьевского шоссе, ни балаклавского проспекта.. Да и ЧТК на западе тоже проходила-бы по существующим дорогам... Так что не довод нифига - вместо минской провели по Аминьевскому - есть коренная разница? То, что на востоке нет дорог - к теме ЧТК не относится. На западе новые дороги появились бы - я имею в виду участок вдоль ЖД (от Дмитровки до Тухачевского). А старые добрые БА и НО не пострадали бы (почти). Разница в том, что с Н.Мнёвников на Аминьевское и сейчас можно проехать, а Минская - тупиковая. Плюс крюк через Кунцево немаленький. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
lomov 538 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. Разница в том, что с Н.Мнёвников на Аминьевское и сейчас можно проехать, а Минская - тупиковая. Плюс крюк через Кунцево немаленький.продление Минской никак не влияет на сравнение связки хорд и кольца. Не отменяет связка и продление Минской, ежели деньги найдутся.. Связка хорд стоит в разы дешевле и толку в разы больше. Минская точно должна быть продлена любыми средствами? А не встанут-ли жители горой? А станция метро филевский парк? а горбушка рядом? а узкое место там в принципе? А действительно огромный перепробег? 5 километров максимум, и то смотря откуда и куда изначально надо. С такой логикой - давайте под лосиным островом два мегатоннеля - нам связок на востоке мало. Вопрос разумности вложений тоже не последний.. То, что на востоке нет дорог - к теме ЧТК не относится.а никто и не относит.. Сам начал сравнивать, базируясь на том, что ЧТК вся новая должна была быть, а хорды сплошь по текущей застройке.. А оказалось, что и хорды только на западе по существующей УДС (только потому, что на востоке даже не по чему идти) и ЧТК точно так-же.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) продление Минской никак не влияет на сравнение связки хорд и кольца. Влияет, мил чиловек. Ибо эта связка была бы новой - в отличие от хорды, которая никаких принципиально новых связок округам не дает. Собственно, на всей трассе СЗХ появляется только одна новая связка - тоннель на Соколе. Все остальное - как было, так и остается. Ну разве что расширяется чуток, дык это ни о чем просто. Ибо в очередной раз нам предлагают лечение следствий (перегрузка трасс транзитным трафиком), а не причин (устранение собственно необходимости перепробега) - что по определению может дать только временный эффект. Не отменяет связка и продление Минской, ежели деньги найдутся. Вот-вот, "ежели найдутся". А откуда они найдутся-то, если все деньги будут угроханы в хорды? Связка хорд стоит в разы дешевле и толку в разы больше. Естессно, дешевле - дороги-то есть уже, строить не надо почти ничего. А вот насчет "толку больше" - вопрос открытый. Минская точно должна быть продлена любыми средствами? А не встанут-ли жители горой? А станция метро филевский парк? а грбушка рядом? Горбушка там ниразу не рядом, это раз. Станция метро - не такая уж проблема. Тем более, ее по-любому надо перестраивать: плоды хрущевской экономии дают о себе знать. И от дороги до домов там расстояние тоже приличное, так что возражать жители станут вряд ли - если все сделать по уму, а не как обычно. 5 километров максимум, и то смотря откуда и куда изначально надо. 5 км - это ниразу не мало вообще-то. Особенно с учетом того, что пролегает этот перепробег по Кутузе с Рублевкой, которые на счет "раз" и без предупреждения перекрываются для проезда очередного спецкортежа. Сделали бы хоть мост с Филевской поймы, соединив Проектируемый пр. №153 с ул. Шеногина, уже какая-никакая альтернатива была бы, да и жителям поймы стало бы легче - так ведь ничего похожего и в проекте нет. С такой логикой - давайте под лосиным островом два мегатоннеля - нам связок на востоке мало. Вопрос разумности вложений тоже не последний.. Так в чем вопрос? Вон, под СерБором прокопали - и под Лосинкой прокопают, коли будет на то воля Пробянина. Изменено 28 марта 2013 г. пользователем Shadow Wizard Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
lomov 538 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) Аргументы человека, которому не сделали дорогу, которую очень хотелось. Это неправильная логика.Эта связка была-бы новой. И что? Ну была-бы она новой... Кому это остро необходимо? просто новая связка. может понадобится кому. стоит нереально, но как-же без нее... ......... Все деньги угроханы не в хорды, а в метро... Изменено 28 марта 2013 г. пользователем lomov Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. @lomov, от моста на Нижних Мневниках до моста на Шмитовском проезде - 8.5 км береговой линии без единой переправы. Связка Минская - НО пришлась бы аккурат посередине, а места там отнюдь не пустынные - людей живет немало. Какие Вам еще аргументы нужны? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
lomov 538 Жалоба Опубликовано 28 марта 2013 г. (изменено) кому это нужно хочу знать. и немало - это сколько? есть ТТК. будут дублеры кутузовского, будут хорды. Кому с минской нужно в пойму хочу знать и кто там живет (в пойме). да и потом - я не против продления Минской. Но хорды дешевле и нужнее. Впоследствии продлить Минскую можно и нужно. Но зачем связывать ее продление со сравнением основных постулатов хорд и ЧТК? Вот уперлись в минскую - потому что хотелось...а то, что связки на юге тоже пока(пока?) не будет - уже не важно, потому что не затрагивает собственные интересы, правда ведь? --- UPD собственно говоря, продлив минскую, получим почти хорду. Только иной трассировки. Может имеет смысл и рассматривать ее в таком ключе. а не кричать что нас обделили? Запад обделили. Щас Николас это прочтет... будет вам..))))) Изменено 28 марта 2013 г. пользователем lomov Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
