Перейти к содержанию
Авторизация  
Varravann

Механизм преимущества трамвая над другим ОТ?

Рекомендуемые сообщения

 

 


Что-то я не уловил (воскресным вечером) что за цифры используются в расчётах. Уточните, пожалуйста.

 

http://www.mosgortrans.ru/about/

Количество ПС, маршрутов.

 

 

 


Пусть так. Ну и что из этого следует?

Как минимум, то, что трамвай играет весомую роль в Москве.

 

 


А скорость у трамвая какая супротив автобуса, я замерял по GPS - не более 40 кмч, чаще 35...

Потенциальная - может и 60, и 70 км/ч.

У метро - средняя скорость средняя 35-40 км/ч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Собственно, можно ли как-то растолковать человеку, не читавшему книжек по теории ОТ (т.е. мне), почему провозная способность трамвая так резко выше, чем у автобуса или троллейбуса?

Есть факт, что при всех прочих одинаковых условиях трамвай всегда везет больше, чем любой другой вид НОТа. Связано это с рядом причин, в т.ч. и с тем, что подсознательно люди всегда выбирают более надёжный транспорт. Трамвай, имеет т.н. "эффект присутствия" - пути и контактную сеть. Трамвайные маршруты меняются очень редко - значит на него можно положиться. В отличии от, например, автобуса, который неизвестно куда идёт и непонятно где вообще ходит, а где нет. Если вы оказались на незнакомой улице - гораздо проще узнать, что тут ходит трамвай. А автобус, что о нём говорит? Да ничего.

 

Ну, кроме того есть и другие причины: трамвай вмещает больше людей. Во многом из-за более оптимальной планировки салона - полностью ровный пол, отсутствие колёсных арок, отсутствие узла сочленения - всё это позволяет использовать пространство салона максимально эффективно. В трамвае, например, почти все сиденья стоят строго друг за другом, а в автобусе - по всякому: кто передом, кто задом, где сдвоенные сиденья, где одиночные. В трамваях в проходах иногда стоят в 3-4 ряда (на Татрах даже 4 ряда поручней на потолке). А в современных автобусах и 2 человека в проходе с трудом помещаются.

 

 

 

 

По одной улице ходит 1-2-3 маршрута, а автобусных маршрутов - десятки. Давайте сравним общий пассажиропоток всех автобусов, например, на Волоколамке (от Трикотажной до Тушинской) и трамвая № 6, который ходит в гордом одиночестве, без альтернативы (и потому занимает 2-е место).

Да как же без альтернативы. Троллейбус №70 имеет трассу хорошо так совпадающую с трассой трамвая №6. Причём, в чём-то он даже лучше - к метро Сокол вплотную подходит.

Приведённый вами факт не подтверждается. Возьмём тот же трамвай №11, он на третьем месте. На всей трассе, он делит линию с другими маршрутами. Ну и как мы видим, на потоке  это никак не отражается. Да и кстати, 11-й еще и практически весь на совмещённом полотне.

 

 

 

Я бы подсчитал по-другому: 20300 пассажиров на трамвайный маршрут - значит, что на один вагон в среднем приходится 20300*42/720 = 1188 чел/cутки, а на один автобус - 4700*670/5350 = 588 чел/сутки. То есть один вагон в среднем перевозит в два раза больше пассажиров, чем один автобус. Еще замечу касаемо природы таких цифр. Это не трамвайная цифра большая (она нормальная!), это у автобусов провал в провозной способности - 20-35% автобусных маршрутов - воздуховозы и портят статистику. Так получилось, потому что городские власти долгое время не предпринимали мер по отношению к губительному влиянию автотрафика из ЛТ на транспортную систему города. Бесконечные пробки и избыточное кол-во машин на дорогах сделали автобус неудобным видом транспорта, разрушили стабильную транспортную структуру. В итоге мы имеем то, что имеем.

Совершенно верно.

 

Стоит отдельно заметить, что трамваи в массе своей ходят значительно лучше и чаще, чем те же автобусы, к примеру. В среднем по сети трамвая в час-пик интервал 9 минут. А есть участки, где интервалы движения менее полутора минут. Но не надо искать в этом казуистики и чёрной магии: это совершенно логично, учитывая, что трамвайные маршруты перевозят значительно большие потоки, чем тот же автобус, соответственно они и должны ходить чаще. Каждому виду транспорта - своя ниша. Собственно об этом пост и был. Сравнение реально существующего автобуса и реально существующего трамвая в Московских реалиях.

 

 

И, кстати, имел ли место такой диспаритет автобуса и трамвая в советские времена, когда проблема пробок, можно сказать, отсутствовала?

Не могу судить однозначно, но скорее всего был. Сеть была не сильно меньше чем сейчас, а вагонов было на 30% больше. То есть интервалы были меньше, и что самое главное - ходило намного больше двухвагонных трамвайных поездов. Правда и автобусов было больше, самих маршрутов - меньше и они были длиннее. То есть автобусный поток тоже был больше, чем сейчас. Но в целом, скорее всего соотношения было примерно таким же. Ну может чуть меньше разрыв был.

Изменено пользователем Chek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я вот тоже не понимаю за счет чего у трамвая провозная способность больше. Не, со сферически трамваем на эстакаде все понятно. А же у реального трамвая за счет чего? Ведь все упирается в АСКП, к тому же у трамвая гораздо выше вероятность вообще не поехать из-за дтп на путях. Так может тогда надо сравнивать провозную способность хотя бы за месяц, и еще учитывать длинну маршрута.

И вообще, как можно делать вывод о больше провозной способности трамвая, сравнивая разные маршруты? Может на том маршруте где ездит трамвай банально больше людей?

А еще трамвай при посадке блокирует ВСЮ улицу, втч остальной ОТ на неопределенный срок. Неплохо бы это тоже учитывать, хотя это конечно сложно.

 

 

 


Связано это с рядом причин, в т.ч. и с тем, что подсознательно люди всегда выбирают более надёжный транспорт.

Трамвай как раз самый НЕ надежный вид транспорта. Так что аргумент мимо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 


Трамвай как раз самый НЕ надежный вид транспорта. Так что аргумент мимо.

Ну для вас это может и так, а вообще рельсовый транспорт всегда воспринимается основной массой населения как более надёжный. Ну в общем, цифры говорят сами.

 

 

 


А еще трамвай при посадке блокирует ВСЮ улицу, втч остальной ОТ на неопределенный срок. Неплохо бы это тоже учитывать, хотя это конечно сложно.

Это не имеет никакого отношения к пассажиропотокам.

 

 

 


к тому же у трамвая гораздо выше вероятность вообще не поехать из-за дтп на путях.

Вот этот факт, как показывает практика, на самом деле сильно преувеличен. Во-первых, таких ДТП на самом деле не так уж и много, во-вторых, а вы думаете, что автобусы куда-то денутся, если ДТП на улице перегородит весь проезд? Да точно так же будут стоять, как и трамваи. И, кстати, таких случаев более чем достаточно происходит, просто на это никто не обращает внимание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 


Ну для вас это может и так, а вообще рельсовый транспорт всегда воспринимается основной массой населения как более надёжный.

Он по факту самый не надеждый. И от того как его кто-то там воспринимает он надежнее не становится ничуть.

 

 


Ну в общем, цифры говорят сами.

Цифры говорят в первую очень о том что по конкретным существующим трамвайным маршрутам ездит больше людей. О том как в этих местах на пассажиропоток влияет именно трамвай они не говорят.

 


Это не имеет никакого отношения к пассажиропотокам.

Как это не имеет? Весь остальной транспорт не едет, следовательно перевозит меньшее количество людей в час, следовательно пропускная способность улицы падает.

 

 


Вот этот факт, как показывает практика, на самом деле сильно преувеличен.

 

 


Вот этот факт, как показывает практика, на самом деле сильно преувеличен. Во-первых, таких ДТП на самом деле не так уж и много

Примерно раз в неделю на час-другой любая невыделенная трамвайная линия встает. Это редко?

 

 


что автобусы куда-то денутся, если ДТП на улице перегородит весь проезд? Да точно так же будут стоять, как и трамваи. И, кстати, таких случаев более чем достаточно происходит, просто на это никто не обращает внимание.

Фантазии какие-то опять. Как встают троллейбусы, трамваи вижу постоянно. Им для того чтобы встать достаточно перекрытых 10 сантиметров от полосы, при этом автобусы, ЛТ вполне себе объезжают препятствия. А автобусу надо чтобы ВСЮ дорогу перекрыло. Ну наверно бывает да, фура поперек дороги перевернется или грунт провалится и никто не может проехать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Yeee,

Я не ставлю себе цели вас переубедить, можете оставаться при своём мнении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Понятно. Очередное пришествие адептов трамвайной секты :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сухой остаток: трамвай берет на борт на 15-20% больше пассажиров, имеет возможность ездить спаркой, не воняет, имеет фиксированный габарит. При этом его дорого строить, практически невозможно изменить маршрут, шум, мешает ЛТ пересечениями. В идеале: тихий, быстрый и комфортный подвижной состав, соответствующие линии. В центре обычный трамвай, ближе к окраине выделенный магистральный. Что-то делается, но пока мало. Надо, ИМХО, или значительно больше уделять внимания или забросить этот вопрос вовсе.

Примерно так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Фантазии какие-то опять. Как встают троллейбусы, трамваи вижу постоянно. Им для того чтобы встать достаточно перекрытых 10 сантиметров от полосы, при этом автобусы, ЛТ вполне себе объезжают препятствия. А автобусу надо чтобы ВСЮ дорогу перекрыло. Ну наверно бывает да, фура поперек дороги перевернется или грунт провалится и никто не может проехать.

Только вот автобусы в содержании обходятся дороже(потому что чаще ломаются) и загрязняют экологию, а газовые могут взорваться. Автобус же на аккумуляторах это уже троллейбус :)

 

 

Примерно раз в неделю на час-другой любая невыделенная трамвайная линия встает. Это редко?

примерно раз в неделю несколько автобусов ломаются и едут на ремонт. Это редко? а еще они вечно попадают в пробки.

 

 

Он по факту самый не надеждый. И от того как его кто-то там воспринимает он надежнее не становится ничуть.

Ну против веры сложно объективными и подтвержденными статистикой данными  идти.

может продолжать заниматься мракобесием.

 

 

Как это не имеет? Весь остальной транспорт не едет, следовательно перевозит меньшее количество людей в час, следовательно пропускная способность улицы падает.

вы таки утверждаете, что если шланг с водой зажать пальцем, то из него воды меньше вытечет?

может быть, где то на пустой бессветофорной трассы ваш аргумент был бы верен, но только не в города. Хотя в любом случае высадка на ПЧ это нонсенс, нужно строить остановочные платформы, даже путем сужения ПЧ, либо полностью закрывая для движения автомобилей улицу.

Изменено пользователем Terv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 


Только вот автобусы в содержании обходятся дороже(потому что чаще ломаются)

Хороший аргумент. А с помощью трамвая, перекрывающего улицу, увеличиваются расходы у других участников движения. Ну в принципе логично, побольше отжать бабла у жителей в духи наших властей.

 

 


примерно раз в неделю несколько автобусов ломаются и едут на ремонт. Это редко?

Вово, а если ломается трамвай(дтп тоже можно считать поломкой), то курит вся трамвайная линия.

 

 


а еще они вечно попадают в пробки.

А трамваи-посреди-улицы их еще и создают

 

 


вы таки утверждаете, что если шланг с водой зажать пальцем, то из него воды меньше вытечет?

А Вы таки нет? Хотя зависит от давления воды и силы пальца.

 

 


может быть, где то на пустой бессветофорной трассы ваш аргумент был бы верен, но только не в города.

Автобус стоит в правой полосе, народ производит посадку с тротуара, левая полоса едет.

Трамвай стоит в левой полосе, народ стоит в правой, весь остальной транспорт стоит в пробке.

Вопрос, при чем тут светофоры?

 

 


Хотя в любом случае высадка на ПЧ это нонсенс, нужно строить остановочные платформы

Не везде это возможно. Где невозможно надо заменять трамвай автобусами и троллейбусами. А начать с отмены АСКП на таких маршрутах, чтобы хотя бы минимизировать вред.

 

 


либо полностью закрывая для движения автомобилей улицу.

Точно, а то что-то у нас много очень улиц. Давно пора закрыть половину, нехай трамвайчик катается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Преимущество трамвая над безрельсовым транспортом (опыт Германии, только факты):

- у трамвайного вагона больше вместимость, особенно у сцепок из нескольких вагонов

- у трамвая нулевой выхлоп (в этом с ним может сравниться только троллейбус)

- трамвай движется практически без звука

- трамвайные рельсы легко интегрируются в любое дорожное покрытие (в том числе в столь любимую европейцами брусчатку), а также в газоны - да хоть в цветники. (В норвежском Осло, например, есть даже фонтан на рельсах)

- за счет большого количества дверей и низкопольности у трамвая высокая скорость посадки-высадки (в Германии нет рогаток на входе, как практически нет и безбилетников)

- трамвай превосходит другой ОТ как в динамике (быстрее набирает скорость), так и в средней скорости (имеет преимущество над другими участниками дорожного движения)

- трамвай более маневренный в условиях узких улочек центров городов (ему не нужно вписываться в крутые повороты - его траектория определена рельсами), для него не являются препятствиями парки, пешеходные зоны, даже дома (к примеру, в чешской Праге есть места, где трамвайная линия проходит прямо сквозь здание)

- если уж совсем нет места, трамвай может уходить в тоннель (в немецком Эссене, например), причем строить и эксплуатировать такой тоннель значительно проще и дешевле, чем автодорожный.

- в экстренной ситуации трамвайный вагон безопаснее для пассажиров благодаря своей массе и более прочному корпусу

Да, у немцев не бывает ДТП на рельсах, а благодаря нормальному техобслуживанию вагоны не останавливаются из-за неисправностей.

Там, где обосновался трамвай, у автобусов почти нет шансов - они просто не выдержат конкуренции.

 

Дополнительные преимущества, которые трамвай имеет в России:

- за счет железнодорожной ширины колеи трамвай может использовать совместно с поездами неэлектрифицированные участки промышленных ж.д. веток и даже малоиспользуемые пути общего пользования

- трамвай менее чувствителен к погоде: при морозе за -20, когда автобусы перестают заводиться, трамвай может испытывать неудобство только если рельсы обледеневают; единственное, глубина преодолеваемого брода у трамвая меньше, чем у автобуса.

 

Но чтобы трамвайные плюсы действительно были плюсами, трамваем надо заниматься, а не бросать его, как у нас, на произвол судьбы (да еще с финансированием по остаточному принципу) - катается себе и ладно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 


- за счет железнодорожной ширины колеи трамвай может использовать совместно с поездами неэлектрифицированные участки промышленных ж.д. веток и даже малоиспользуемые пути общего пользования

Нельзя несмотря на почти равную (1524 у трамвая против 1520 ж/д) колею. Разное по геометрии верхнее строение пути, разный профиль колёсных пар. В итоге будем иметь повышенный износ и у ж/д, и у трамвая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Такая возможность - это пока в теории, потому что на практике, насколько знаю, пока нигде не используется. Но, например, в городе Архангельске в эпоху существования трамвая на одной из линий был уложен железнодорожный путь. И износ на этом участке был значительно менее интенсивным, чем там, где были трамвайные рельсы.

Для бесстыкового пути разные колесные пары менее значимы, чем в разы меньший вес трамвая по сравнению с груженым вагоном.

В Москве полно ж.д. веток, по которым ездит два тепловоза в месяц. Кое-что можно было бы совместить с трамвайными линиями. Ну, менять рельсы чуть чаще, зато появилась бы возможность трамваю объезжать пробочные места и самому не усугублять пробки. Но, опять же, это пока только в теории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 


износ на этом участке был значительно менее интенсивным, чем там, где были трамвайные рельсы.

Это от того, что ж/д рельсы более прочные, поскольку должны выдерживать бОльшую нагрузку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...