Cliff 25 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. По поводу налогов. Все-таки я настаиваю, что пока эти деньги у вас - распоряжаетесь ими вы. Вы даже можете не платить налоги - и кто-то так делает. И кто-то даже уходит от наказания. Когда они в казне - вы их уже отдали туда.. И вы ими больше не распоряжаетесь. С Польским примером точно так же. Пока деньги у вас в руках, это не значит, что они казенные. Даже если закон обязывает. Как только отдали - решение приняли, и теперь уже не ваше дело, куда они пойдут. В остальном - сплошные крайности. В бОльшей массе своей (рискну предположить, что это более 99%) у горожан есть альтернатива в городе обычным дорогам. Или вы считаете всю ту основную массу, которая ездит на ОТ, нищебродами и ущемленными? Если вы решили ехать по платной дороге, значит вам так удобнее, никто за вас это не решает. Реальный пример безальтернативности - это когда вместо привычных потраченных 10 минут в теплом комфортном кресле за бесплатно - минимум 5 часов, как селедка в банке с весьма потными и вонючими спинами и пузами вокруг, да еще и заплатить надо. Небольшое ухудшение - даже в 2-3 раза, это всего-лишь ухудшение. Есть еще один хороший пример мнимого ухудшения условий и отсутствия альтернатив (сюда же можно приплести пример предложением выше). Вы обычный студент, учитесь в центре, живете за МКАДом, ездите с 5 пересадками по 3 часа в одну сторону. Тут друг вам предложил поездить с ним на его роскошном мерседесе с кондеем, блекджеком и шлюхами, дорога занимает по 15-20 минут. Так вы ездите месяц. Потом у друга отнимают права за пьянку и вы вдвоем ездите с 5 пересадками по 3 часа. Друг удак и дебил, вы пострадавший от его пьянки. Вот примерно такую логику я вижу в данной теме про СВХ. Все восприятия хорошести - это только ваше личное восприятие. Навязанное кем-то или додуманное - это дело третье. Как бы вы хорошо не жили, для вас нормой будет - жить еще лучше. Норма эта только у вас в головах, ее нет на самом деле, это полностью придуманная величина. Если говорить о бунтах - то причина любого бунта, это от того, что народ плохо убедили в том, что он живет хорошо. Не больше и не меньше. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Yeee 2 247 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. Даже если оно необходимо, то что с того? Если необходимо значит надо делать. А то что бесплатная местная дорожка априори менее комфортна для дальних поездок чем платная автомагистраль. Ну так это везде так. Для дальнего трафика и транзита автомагистрали, для ближних поездок местные дороги. Тоже с деревнями, иднами, светофорами, серпантинами и пр. Хочешь ездить по ним езди, но по времени сильно потеряешь. Факт от этого не изменится - есть скоростная платная магистраль и есть бесплатная как бы альтернатива, которая таковой является чисто формально, поскольку пользоваться ей как альтернативой невозможно. Факт изменится тот что хотя бы будет альтернатива в виде платной и скоростной. Это явно лучше чем без вариантов тошнить по деревенькам и скакать на иднах. История возникновения М4 легко гуглится. Почему - поймете сами, когда почитаете про М4. Почитал. Не очень понял один момент, платными делают только свежепостроенные обходы или не обязательно? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. @Cliff, Вы передергиваете. Когда я плачу налоги - я отдаю свои деньги государству. Да, я могу не заплатить их совсем или попытаться занизить налогооблагаемую базу, чтобы заплатить поменьше - но это уже совсем другой вопрос. Поляки же при оплате налогов просто указывают, куда они хотят, чтобы государство потратило тот 1% от суммы выплаты, распоряжаться которым они имеют право. Ну либо отправляют в налоговые органы копию платежки на соответствующую сумму - особой роли это не играет, поскольку факт прямого управления населением государственными налоговыми поступлениями (пусть и в размере одного процента) от этого не меняется. Что же до всего остального... я весьма уважаю буддизм и буддистов, но не считаю это достаточным поводом, чтобы обсуждать на форуме, посвященном дорожном вопросам, проблемы иллюзорности бытия. "Добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно!" © А то что бесплатная местная дорожка априори менее комфортна для дальних поездок чем платная автомагистраль. Ну так это везде так. Для дальнего трафика и транзита автомагистрали, для ближних поездок местные дороги. Тоже с деревнями, иднами, светофорами, серпантинами и пр. Хочешь ездить по ним езди, но по времени сильно потеряешь.Естественно. И поэтому никто и нигде не предлагает считать местную УДС альтернативой платной магистрали. Однако же - у России собственный путь... Факт изменится тот что хотя бы будет альтернатива в виде платной и скоростной. Это явно лучше чем без вариантов тошнить по деревенькам и скакать на иднах.Относительно построенной с нуля платной дороги - да. А вот относительно дорог, которые изначально строились бесплатными, но потом были переданы коммерсам для эксплуатации на платной основе, поскольку имеется "альтернатива" в виде местной УДС, это не так. Почитал. Не очень понял один момент, платными делают только свежепостроенные обходы или не обязательно?Значит, плохо читали. В той же Вики ясно сказано, что головной участок нынешней М4 был построен еще при Союзе, когда словосочетание "платная дорога" использовалось исключительно в применении к капиталистическим странам. Последующие участки строились уже после развала Союза, но - тоже безо всякого намека на последующую платность. Однако в 2010 году дорогу отдали "Автодору" - и... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Cliff 25 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. какая разница в том, что изначально дорога строилась бесплатной? она от этого кривее? или почему она от этого более безальтернативной-то стала? В примере выше про мерседес со шлюхами меняем "отняли права" на "попросил оплачивать следующие поездки" - имеем ту же самую ситуацию. Друг сволоч, мы - ущемленные. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. @Cliff, приберегите свое красноречие для зомбоящика - оно в цене только там.У нас же, как писалось в одном гениальном произведении, Что касается ума,Он светлехонек весьма:Слава Богу, отличаемНезабудку от дерьма! Я тут уже приводил эту аналогию, но мне не влом и повториться:Заселились Вы в дом. Хороший ли, плохой ли, но заселились. Платите квартплату, живете себе спокойно, лифтом пользуетесь... но вдруг в какой-то момент лифт закрывают на ремонт, а после ремонта управкомпания заявляет, что пользование лифтом отныне становится платной услугой - надо же затраты на ремонт отбить. А для всех халявщиков есть альтернатива - пожарная лестница. Вперед и с песнями.Вас такое положение вещей устроит? Или, может быть, попытаетесь втолковать соседям, что все правильно и так и должно быть? Хотя сомневаюсь - народ у нас простой, могут за такое и по голове больно настучать: когда речь заходит о личных интересах, влияние зомбоящика действовать резко перестает.С М4 ситуация ровно та же самая: дорога строилась на бюджетные средства и как платная не планировалась... пока ее не отдали "Автодору". Теперь этой дорогой предлагается пользоваться за деньги или же ездить по бесплатной как бы альтернативе - старой Каширке. Которая альтернативой М4 являться не может просто по определению. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Cliff 25 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. заселились вы в квартиру. И лифт вашей собственностью ну никак не является. Владелец лифта (даже если его до этого не было, но образовался) имеет все права сделать его платным. Ни у кого консьержей платных в доме не появлялось? Да, вы будете не довольны. Причины понятны. Но одно ваше не довольство не дает право требовать сделать лифт бесплатным. Подобные ситуации регулируются какими-то прописанными нормами и законами. Более ничем. Работать с подобными ситуациями можно, предвидя их. Для этого надо знать те самые законы и реальную практику и преценденты. Вобщем, я понял.. Для Вас альтернатива - это точно такая же дорога, абсолютно параллельная и не хуже по качеству. Любой другой вариант - это хрень. Для меня, безальтернативно - это когда в глухой глубинке есть выбор: добраться до пункта назначения пешком 40 км, либо подождать часа 3-4 автобус (не бесплатный), либо нам в этот пункт вообще не так уж и надо. Тут еще можно как-то о безальтернативности говорить. Вот и весь спор. Обычно я таскаю только свой личный зад на авто от дома до работы и сижу целый день на работе в кресле. Когда у меня не оказалось машины под рукой, а именно в этот день мне надо было в несколько мест заехать, совершенно неудобных с т.з. ОТ, а потом еще и за город на электричке + автобус + такси - и все это время с тяжелой сумкой.. А ну и денег это стоило в 2 раза дороже. И так делает очень большая куча народа с тем же самым достатком (может даже бОльшим) и теми же самыми интересами - и ездят так каждый день. Я как-то не задумывался, что гады сволочи, оставили меня без альтернативы. Если надо ехать - всегда есть способ. Когда надо стоять в пробках, будут стоять. Когда говорят об отсутствии альтернатив - значит не так уж и надо в пункт назначения. В таких городах как москва - мильон вариантов. Да на машине, без пробок за 15 минут - это удобно. А про отсутствие альтернатив в этом городе вы рассказывайте тем, кто каждый день на ОТ ездит ь - их реально большинство и они именно людей на машине считают зажравшимиси сво.. в общем-то правы.. Я не пытаюсь сравнивать отнятое хорошее с плохим. Вопрос только в отношении к ситуации. Что с тем же лифтом, что с тем же мерседесом (чем не нравится, точно та же ситуация). и я не говорю, что без машины - это хорошо.. Вопрос тут про безальтернативность, к которой вы все пытаетесь свести. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Yeee 2 247 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. (изменено) Естественно. И поэтому никто и нигде не предлагает считать местную УДС альтернативой платной магистрали. Я не знаю кто предлагает или нет. Но именно она и является альтернативой. Или думаете там есть 2 одинаковых автобана один бесплатный, другой платный? У нас вообще все дороги хоть сколько-нибудь протяженные можно считать местными. Ибо все проходят через населенные пункты. Именно поэтому и надо исправлять эту ситуацию как можно скорее. А вот относительно дорог, которые изначально строились бесплатными, но потом были переданы коммерсам для эксплуатации на платной основе, поскольку имеется "альтернатива" в виде местной УДС, это не так. Да с этим все согласились что это не хорошо. Чего тут обсуждать то? Последующие участки строились уже после развала Союза, но - тоже безо всякого намека на последующую платность. Однако в 2010 году дорогу отдали "Автодору" - и... Я в 2008 году ехал, там уже был платный участок не помню где. Ну ок, т.е все что до 2010 построено должно быть бесплатным, а все что после может быть платным? В принципе согласен. Изменено 9 июля 2015 г. пользователем Yeee Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Vladimir 8 346 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. Cliff, Вы меня крайне удивили и расстроили своей демагогией. Если я не могу пользоваться автомобилем, то все - никакой альтернативы нет. Пешком 20 км до работы это не альтернатива. Платные дороги, как и парковки, при грамотном использовании в строго ограниченном количестве не есть трагедия. Трагедия, когда нам впаривали, что только внутри Садового, чтобы трафик ограничить. А теперь вот - юао и на ремонт домов. Так и с магистралями будет. Начнут с одной, потом и другие будут, а бесплатно строить будет уже обломно. Вкус лёгких денег как наркотик. Лично я стараюсь не пользоваться ничем платным, что ещё недавно было бесплатным для всех. Ибо я этого не просил. Просто потихоньку планомерно вытесняют с дорог и попутно набивают карманы. Причём даже не государственные. В общем традиционно в отсутствии конценсусса, предлагаю остановить беседу. З.ы. возможно я кого-то удивлю, но недостроенная хорда КМК может быть платной. Исключительно с целью ограничения трафика. После постройки всей - нет. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
klinsmann 4 367 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. Владимир, а в чём смысл делать её платной, даже частично открытую то? С неё в центр всё равно неудобно ехать-то. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Rejz 3 008 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. (изменено) Не могу взять в толк, какой смысл спорить с человеком, который не понимает как платный лифт в доме повлияет на удобство проживания и с-но на доходы домовладельца. И почему никто лифты платными не делает. Владимир, а в чём смысл делать её платной, даже частично открытую то? С неё в центр всё равно неудобно ехать-то. Будут переть до Дмитровки, забивая все дворы и убивая саму Дмитровку. В итоге, получится такой же дурдом как на Ярославке-Енисейской. Пока нет пересадочного узла с мегапарковкой и отводов СВХ-СЗХ, надо как-то ограничить трафик в центр. Изменено 9 июля 2015 г. пользователем Rejz Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
klinsmann 4 367 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. Эм, я про дорогу от Некрасовки до Открытого шоссе например Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Cliff 25 Жалоба Опубликовано 9 июля 2015 г. Vladimir, Вы живете в глухом лесу, где до ближайшего транспорта 20км? я не понимаю, о чем вы говорите. Я же говорю про доступность перемещения внутри крупных городов, особенно в москве. Более того, сотни тысяч (или даже миллионы) людей живут в области и добираются в центр на электричках. Никто не обламывается. При этом никто даже не говорит о безмашинном варианте как об основной альтернативе.. Это всего лишь одна из. На машине тоже полно альтернатив. Да и про область - тоже пример крайности, что даже и там не все так плохо. Мы же все еще об СВХ говорим? Или о какой-то другой абсолютно единственной дороге до деревни в глухой тайге? И вообще.. почему мы говорим о безальтернативности? Тут пока вижу утверждение в цепочке: "раз раньше было бесплатным, значит безальтернативно" => "раз безальтернативно, значит не может быть платным". Уберите лишнее звено! - "Раз было бесплатным, значит оно не может быть платным". Пока это единственный аргумент произносимый всеми противниками платности. И именно в такой формулировке. И Владимир это произнес несколько раз, и Rejz. Других аргументов вроде не было. Rejz, я много раз уже сказал про удобство. И подтвердил много раз, что да - платность - это неудобно. Вы вообще читаете? или додумываете? Речь не о том.. Еще раз повторить чтоли? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Shadow Wizard 1 851 Жалоба Опубликовано 10 июля 2015 г. заселились вы в квартиру. И лифт вашей собственностью ну никак не является. Владелец лифта (даже если его до этого не было, но образовался) имеет все права сделать его платным. Ни у кого консьержей платных в доме не появлялось? Да, вы будете не довольны. Причины понятны. Но одно ваше не довольство не дает право требовать сделать лифт бесплатным. Подобные ситуации регулируются какими-то прописанными нормами и законами. Более ничем. Работать с подобными ситуациями можно, предвидя их. Для этого надо знать те самые законы и реальную практику и преценденты. Я не просил давать правовую оценку, я просил Вас высказать свое собственное отношение к такому гипотетическому факту перевода работы лифта в Вашем доме на платную основу: Вас такое положение вещей устроит? Но, судя по тому, что вместо ответа Вы пытаетесь от него уйти... "на этом мысль останавливается" © Вобщем, я понял.. Для Вас альтернатива - это точно такая же дорога, абсолютно параллельная и не хуже по качеству. Любой другой вариант - это хрень. Альтернатива, мил человек, подбирается не по классу, а по комплексу параметров. Иными словами, одна дорога не может считаться альтернативой другой только потому, что обе ведут приблизительно в одном направлении. Скажем, М10 и М11 - вполне себе альтернативны. Несмотря на то, что одна - современная бессветофорная магистраль, а другая - слегка причесанный новгородский тракт времен царя Гороха. А вот М4 и старая Каширка, не говоря уж о грунтовках-раздолбайках сугубо местного значения - не альтернативы друг другу и ими никогда не будут. Ибо иначе легко можно договориться и до того, что самолет - прекрасная альтернатива автомобилю. Я как-то не задумывался, что гады сволочи, оставили меня без альтернативы. А зря. Думать, оно, знаете ли, вообще полезно. Особенно - по поводу текущего мироустройства. Ибо, если не искать самооправданий творящемуся вокруг бардаку (и уж, тем более, не пытаться убедить в этой оправданности других) - есть шанс, что что-то в жизни изменится к лучшему. Если надо ехать - всегда есть способ. Когда надо стоять в пробках, будут стоять. Когда говорят об отсутствии альтернатив - значит не так уж и надо в пункт назначения. В таких городах как москва - мильон вариантов. Ну да, ну да. Дано: требуется летом выехать с Филевской поймы при условии, что на переезде Берегового проезда встал поезд. "Мильон вариантов", говорите? Назовите хоть один. А ведь такой анклав в Москве - не единственный. Я не знаю кто предлагает или нет. Но именно она и является альтернативой. Или думаете там есть 2 одинаковых автобана один бесплатный, другой платный? Очевидно, что нет. Но см. выше - дорога дороге рознь. Или, по-Вашему, сельская грунтовка может считаться альтернативой автобану? Я в 2008 году ехал, там уже был платный участок не помню где. Ну ок, т.е все что до 2010 построено должно быть бесплатным, а все что после может быть платным? В принципе согласен. Там был платный обход Хлевного, открытый в 1998. Тоже, кстати, построенный и ремонтировавшийся на бюджетные средства. Но вообще, по моему мнению, платной может быть только новая дорога, построенная строго на частные деньги - любое участие госбюджета в финансировании строительства дороги должно означать, что плата за проезд по ней взиматься не может. В общем традиционно в отсутствии конценсусса, предлагаю остановить беседу. ОК, попытка номер два... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Vladimir 8 346 Жалоба Опубликовано 10 июля 2015 г. я про дорогу от Некрасовки до Открытого шоссе например Ну я конечно же про Бусиново, раз тут живу. Серьезному трафику в местной сети реально очень трудно рассосаться. Вероятно его можно искусственно снизить платой за этот участок. Временно, пока магистраль не заработает на полную мощность, вся целиком, как планировалось. Vladimir, Вы живете в глухом лесу, где до ближайшего транспорта 20км? я не понимаю, о чем вы говорите. Я же говорю про доступность перемещения внутри крупных городов, особенно в москве. Более того, сотни тысяч (или даже миллионы) людей живут в области и добираются в центр на электричках. Никто не обламывается. Я говорю о том, что альтернатива должна быть вменяемая, т.е. не намного хуже. А то так мы договоримся, что можно вообще из дома не выходить - альтернатива же? По поводу никто не обламывается, это вы сами опросили миллионы людей? Но вообще, по моему мнению, платной может быть только новая дорога, построенная строго на частные деньги - любое участие госбюджета в финансировании строительства дороги должно означать, что плата за проезд по ней взиматься не может. А городская может? Хорда вот, к примеру. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Cliff 25 Жалоба Опубликовано 10 июля 2015 г. Личное мнение я уже тыщу раз давал - да неудобно. Но это не является основанием не делать так. Мне в принципе неудобно все, что платно, независимо от того, было оно когда-то бесплатным или нет. Но это не дает мне права требовать, сделать все бесплатно. Какая разница, что это - арбуз на рынке, консьерж в подъезде, лифт. Мы, как и многие другие в этой жизни платим за очень многое, за что могли бы не платить и наоборот - очень за многое не платим, а неплохо бы. Опять же, напомню, я не за платность.. Но и не против нее. Просто не понимаю доводов противников. Даже не упрекаю(!), просто пытаюсь понять. Пока все свелось к: 1. Не хочу, чтобы было платным все то, что сейчас бесплатное. Просто нельзя так делать и все! 2. Попытка вставить в середину условия (1) что-то про безальтернативность, но понятие альтернативы у каждого свое и тут вообще нет единого мнения. Очень много попыток увести разговор из москвы (разговор же про свх) куда-то в дальняк за пределы МО. 3. Споры про безальтернативность в основном по причине того, что для кого-то понятия "неудобно" и "невозможно" - совершенно разные (способ есть всегда), а для кого-то одно и то же (неудобно = нет альтернатив). Ну и у каждого свое понятие неудобности. Это как резюме, как я понял ситуацию, без попыток намекнуть, что чье-либо мнение не правильное, а я один на коне. По поводу никто не обламывается, это вы сами опросили миллионы людей?Если ездит, значит не обламывается. А что касается мнения, про это я уже говорил. Что как бы вам хорошо не было, вы все равно будете считать хорошими условиями те, что лучше текущих. Даже если вы будете ездить на мерсе s-класса, с кортежем за 10 минут до работы, а сосед будет долетать до той же работы на вертолете за 5 минут, вы будете считать текущие свои условия отстойными. Не сразу, но обязательно. Хорошо/плохо - это только в вашей голове. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение