Перейти к содержанию
Тепловозник

ОБСУЖДЕНИЕ: СВХ будет платной?

Рекомендуемые сообщения

По поводу налогов. Все-таки я настаиваю, что пока эти деньги у вас - распоряжаетесь ими вы. Вы даже можете не платить налоги - и кто-то так делает. И кто-то даже уходит от наказания. Когда они в казне - вы их уже отдали туда.. И вы ими больше не распоряжаетесь. С Польским примером точно так же. Пока деньги у вас в руках, это не значит, что они казенные. Даже если закон обязывает. Как только отдали - решение приняли, и теперь уже не ваше дело, куда они пойдут.

 

В остальном - сплошные крайности. В бОльшей массе своей (рискну предположить, что это более 99%) у горожан есть альтернатива в городе обычным дорогам. Или вы считаете всю ту основную массу, которая ездит на ОТ, нищебродами и ущемленными? Если вы решили ехать по платной дороге, значит вам так удобнее, никто за вас это не решает.

Реальный пример безальтернативности - это когда вместо привычных потраченных 10 минут в теплом комфортном кресле за бесплатно - минимум 5 часов, как селедка в банке с весьма потными и вонючими спинами и пузами вокруг, да еще и заплатить надо. Небольшое ухудшение - даже в 2-3 раза, это всего-лишь ухудшение.

 

Есть еще один хороший пример мнимого ухудшения условий и отсутствия альтернатив (сюда же можно приплести пример предложением выше).

Вы обычный студент, учитесь в центре, живете за МКАДом, ездите с 5 пересадками по 3 часа в одну сторону. Тут друг вам предложил поездить с ним на его роскошном мерседесе с кондеем, блекджеком и шлюхами, дорога занимает по 15-20 минут. Так вы ездите месяц. Потом у друга отнимают права за пьянку и вы вдвоем ездите с 5 пересадками по 3 часа. Друг удак и дебил, вы пострадавший от его пьянки.

Вот примерно такую логику я вижу в данной теме про СВХ.

 

Все восприятия хорошести - это только ваше личное восприятие. Навязанное кем-то или додуманное - это дело третье. Как бы вы хорошо не жили, для вас нормой будет - жить еще лучше. Норма эта только у вас в головах, ее нет на самом деле, это полностью придуманная величина.

Если говорить о бунтах - то причина любого бунта, это от того, что народ плохо убедили в том, что он живет хорошо. Не больше и не меньше.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 


Даже если оно необходимо, то что с того?

Если необходимо значит надо делать. А то что бесплатная местная дорожка априори менее комфортна для дальних поездок чем платная автомагистраль. Ну так это везде так. Для дальнего трафика и транзита автомагистрали, для ближних поездок местные дороги. Тоже с деревнями, иднами, светофорами, серпантинами и пр. Хочешь ездить по ним езди, но по времени сильно потеряешь.

 

 


Факт от этого не изменится - есть скоростная платная магистраль и есть бесплатная как бы альтернатива, которая таковой является чисто формально, поскольку пользоваться ей как альтернативой невозможно.

Факт изменится тот что хотя бы будет альтернатива в виде платной и скоростной. Это явно лучше чем без вариантов тошнить по деревенькам и скакать на иднах.

 

 


История возникновения М4 легко гуглится.

 

 


Почему - поймете сами, когда почитаете про М4.

Почитал. Не очень понял один момент, платными делают только свежепостроенные обходы или не обязательно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Cliff, Вы передергиваете.

Когда я плачу налоги - я отдаю свои деньги государству. Да, я могу не заплатить их совсем или попытаться занизить налогооблагаемую базу, чтобы заплатить поменьше - но это уже совсем другой вопрос. Поляки же при оплате налогов просто указывают, куда они хотят, чтобы государство потратило тот 1% от суммы выплаты, распоряжаться которым они имеют право. Ну либо отправляют в налоговые органы копию платежки на соответствующую сумму - особой роли это не играет, поскольку факт прямого управления населением государственными налоговыми поступлениями (пусть и в размере одного процента) от этого не меняется.

 

Что же до всего остального... я весьма уважаю буддизм и буддистов, но не считаю это достаточным поводом, чтобы обсуждать на форуме, посвященном дорожном вопросам, проблемы иллюзорности бытия.

"Добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно!" ©

 

 

А то что бесплатная местная дорожка априори менее комфортна для дальних поездок чем платная автомагистраль. Ну так это везде так. Для дальнего трафика и транзита автомагистрали, для ближних поездок местные дороги. Тоже с деревнями, иднами, светофорами, серпантинами и пр. Хочешь ездить по ним езди, но по времени сильно потеряешь.

Естественно. И поэтому никто и нигде не предлагает считать местную УДС альтернативой платной магистрали.

Однако же - у России собственный путь...

 

Факт изменится тот что хотя бы будет альтернатива в виде платной и скоростной. Это явно лучше чем без вариантов тошнить по деревенькам и скакать на иднах.

Относительно построенной с нуля платной дороги - да.

А вот относительно дорог, которые изначально строились бесплатными, но потом были переданы коммерсам для эксплуатации на платной основе, поскольку имеется "альтернатива" в виде местной УДС, это не так.

 

Почитал. Не очень понял один момент, платными делают только свежепостроенные обходы или не обязательно?

Значит, плохо читали.

В той же Вики ясно сказано, что головной участок нынешней М4 был построен еще при Союзе, когда словосочетание "платная дорога" использовалось исключительно в применении к капиталистическим странам. Последующие участки строились уже после развала Союза, но - тоже безо всякого намека на последующую платность.

Однако в 2010 году дорогу отдали "Автодору" - и...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

какая разница в том, что изначально дорога строилась бесплатной? она от этого кривее? или почему она от этого более безальтернативной-то стала?

 

В примере выше про мерседес со шлюхами меняем "отняли права" на "попросил оплачивать следующие поездки" - имеем ту же самую ситуацию. Друг сволоч, мы - ущемленные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Cliff, приберегите свое красноречие для зомбоящика - оно в цене только там.
У нас же, как писалось в одном гениальном произведении,

Что касается ума,
Он светлехонек весьма:
Слава Богу, отличаем
Незабудку от дерьма!

Я тут уже приводил эту аналогию, но мне не влом и повториться:
Заселились Вы в дом. Хороший ли, плохой ли, но заселились. Платите квартплату, живете себе спокойно, лифтом пользуетесь... но вдруг в какой-то момент лифт закрывают на ремонт, а после ремонта управкомпания заявляет, что пользование лифтом отныне становится платной услугой - надо же затраты на ремонт отбить. А для всех халявщиков есть альтернатива - пожарная лестница. Вперед и с песнями.
Вас такое положение вещей устроит? Или, может быть, попытаетесь втолковать соседям, что все правильно и так и должно быть? Хотя сомневаюсь - народ у нас простой, могут за такое и по голове больно настучать: когда речь заходит о личных интересах, влияние зомбоящика действовать резко перестает.

С М4 ситуация ровно та же самая: дорога строилась на бюджетные средства и как платная не планировалась... пока ее не отдали "Автодору". Теперь этой дорогой предлагается пользоваться за деньги или же ездить по бесплатной как бы альтернативе - старой Каширке. Которая альтернативой М4 являться не может просто по определению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

заселились вы в квартиру. И лифт вашей собственностью ну никак не является. Владелец лифта (даже если его до этого не было, но образовался) имеет все права сделать его платным.

Ни у кого консьержей платных в доме не появлялось? Да, вы будете не довольны. Причины понятны. Но одно ваше не довольство не дает право требовать сделать лифт бесплатным. Подобные ситуации регулируются какими-то прописанными нормами и законами. Более ничем. Работать с подобными ситуациями можно, предвидя их. Для этого надо знать те самые законы и реальную практику и преценденты.

 

Вобщем, я понял.. Для Вас альтернатива - это точно такая же дорога, абсолютно параллельная и не хуже по качеству. Любой другой вариант - это хрень.

Для меня, безальтернативно - это когда в глухой глубинке есть выбор: добраться до пункта назначения пешком 40 км, либо подождать часа 3-4 автобус (не бесплатный), либо нам в этот пункт вообще не так уж и надо. Тут еще можно как-то о безальтернативности говорить.

Вот и весь спор.

 

Обычно я таскаю только свой личный зад на авто от дома до работы и сижу целый день на работе в кресле. Когда у меня не оказалось машины под рукой, а именно в этот день мне надо было в несколько мест заехать, совершенно неудобных с т.з. ОТ, а потом еще и за город на электричке + автобус + такси - и все это время с тяжелой сумкой.. А ну и денег это стоило в 2 раза дороже. И так делает очень большая куча народа с тем же самым достатком (может даже бОльшим) и теми же самыми интересами - и ездят так каждый день.

Я как-то не задумывался, что гады сволочи, оставили меня без альтернативы.

 

Если надо ехать - всегда есть способ. Когда надо стоять в пробках, будут стоять. Когда говорят об отсутствии альтернатив - значит не так уж и надо в пункт назначения.

В таких городах как москва - мильон вариантов.

 

Да на машине, без пробок за 15 минут - это удобно. А про отсутствие альтернатив в этом городе вы рассказывайте тем, кто каждый день на ОТ ездит ь - их реально большинство и они именно людей на машине считают зажравшимиси сво.. в общем-то правы..

Я не пытаюсь сравнивать отнятое хорошее с плохим. Вопрос только в отношении к ситуации. Что с тем же лифтом, что с тем же мерседесом (чем не нравится, точно та же ситуация).

и я не говорю, что без машины - это хорошо.. Вопрос тут про безальтернативность, к которой вы все пытаетесь свести.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Естественно. И поэтому никто и нигде не предлагает считать местную УДС альтернативой платной магистрали.

Я не знаю кто предлагает или нет. Но именно она и является альтернативой. Или думаете там есть 2 одинаковых автобана один бесплатный, другой платный?

У нас вообще все дороги хоть сколько-нибудь протяженные можно считать местными. Ибо все проходят через населенные пункты. Именно поэтому и надо исправлять эту ситуацию как можно скорее.

 

 

А вот относительно дорог, которые изначально строились бесплатными, но потом были переданы коммерсам для эксплуатации на платной основе, поскольку имеется "альтернатива" в виде местной УДС, это не так.

Да с этим все согласились что это не хорошо. Чего тут обсуждать то?

 

 

Последующие участки строились уже после развала Союза, но - тоже безо всякого намека на последующую платность. Однако в 2010 году дорогу отдали "Автодору" - и...

Я в 2008 году ехал, там уже был платный участок не помню где. Ну ок, т.е все что до 2010 построено должно быть бесплатным, а все что после может быть платным? В принципе согласен.

Изменено пользователем Yeee

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Cliff, Вы меня крайне удивили и расстроили своей демагогией. Если я не могу пользоваться автомобилем, то все - никакой альтернативы нет. Пешком 20 км до работы это не альтернатива.

Платные дороги, как и парковки, при грамотном использовании в строго ограниченном количестве не есть трагедия. Трагедия, когда нам впаривали, что только внутри Садового, чтобы трафик ограничить. А теперь вот - юао и на ремонт домов. Так и с магистралями будет. Начнут с одной, потом и другие будут, а бесплатно строить будет уже обломно. Вкус лёгких денег как наркотик. Лично я стараюсь не пользоваться ничем платным, что ещё недавно было бесплатным для всех. Ибо я этого не просил. Просто потихоньку планомерно вытесняют с дорог и попутно набивают карманы. Причём даже не государственные.

 

В общем традиционно в отсутствии конценсусса, предлагаю остановить беседу.

 

З.ы. возможно я кого-то удивлю, но недостроенная хорда КМК может быть платной. Исключительно с целью ограничения трафика. После постройки всей - нет.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Владимир, а в чём смысл делать её платной, даже частично открытую то? С неё в центр всё равно неудобно ехать-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Не могу взять в толк, какой смысл спорить с человеком, который не понимает как платный лифт в доме повлияет на удобство проживания и с-но на доходы домовладельца. И почему никто лифты платными не делает.

 

 

 


Владимир, а в чём смысл делать её платной, даже частично открытую то? С неё в центр всё равно неудобно ехать-то.

Будут переть до Дмитровки, забивая все дворы и убивая саму Дмитровку. В итоге, получится такой же дурдом как на Ярославке-Енисейской. Пока нет пересадочного узла с мегапарковкой и отводов СВХ-СЗХ, надо как-то ограничить трафик в центр.

Изменено пользователем Rejz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Эм, я про дорогу от Некрасовки до Открытого шоссе например :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Vladimir, Вы живете в глухом лесу, где до ближайшего транспорта 20км? я не понимаю, о чем вы говорите.

 

Я же говорю про доступность перемещения внутри крупных городов, особенно в москве. Более того, сотни тысяч (или даже миллионы) людей живут в области и добираются в центр на электричках. Никто не обламывается.

 

При этом никто даже не говорит о безмашинном варианте как об основной альтернативе.. Это всего лишь одна из. На машине тоже полно альтернатив. Да и про область - тоже пример крайности, что даже и там не все так плохо.

 

Мы же все еще об СВХ говорим? Или о какой-то другой абсолютно единственной дороге до деревни в глухой тайге?

 

И вообще.. почему мы говорим о безальтернативности?

Тут пока вижу утверждение в цепочке: "раз раньше было бесплатным, значит безальтернативно" => "раз безальтернативно, значит не может быть платным". Уберите лишнее звено! - "Раз было бесплатным, значит оно не может быть платным". Пока это единственный аргумент произносимый всеми противниками платности. И именно в такой формулировке. И Владимир это произнес несколько раз, и Rejz. Других аргументов вроде не было.

 

Rejz,

я много раз уже сказал про удобство. И подтвердил много раз, что да - платность - это неудобно. Вы вообще читаете? или додумываете? Речь не о том.. Еще раз повторить чтоли?

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 

заселились вы в квартиру. И лифт вашей собственностью ну никак не является. Владелец лифта (даже если его до этого не было, но образовался) имеет все права сделать его платным. Ни у кого консьержей платных в доме не появлялось? Да, вы будете не довольны. Причины понятны. Но одно ваше не довольство не дает право требовать сделать лифт бесплатным. Подобные ситуации регулируются какими-то прописанными нормами и законами. Более ничем. Работать с подобными ситуациями можно, предвидя их. Для этого надо знать те самые законы и реальную практику и преценденты.

Я не просил давать правовую оценку, я просил Вас высказать свое собственное отношение к такому гипотетическому факту перевода работы лифта в Вашем доме на платную основу:

 

Вас такое положение вещей устроит?

Но, судя по тому, что вместо ответа Вы пытаетесь от него уйти... "на этом мысль останавливается" ©

 

 

 

Вобщем, я понял.. Для Вас альтернатива - это точно такая же дорога, абсолютно параллельная и не хуже по качеству. Любой другой вариант - это хрень.

Альтернатива, мил человек, подбирается не по классу, а по комплексу параметров. Иными словами, одна дорога не может считаться альтернативой другой только потому, что обе ведут приблизительно в одном направлении.

Скажем, М10 и М11 - вполне себе альтернативны. Несмотря на то, что одна - современная бессветофорная магистраль, а другая - слегка причесанный новгородский тракт времен царя Гороха. А вот М4 и старая Каширка, не говоря уж о грунтовках-раздолбайках сугубо местного значения - не альтернативы друг другу и ими никогда не будут. Ибо иначе легко можно договориться и до того, что самолет - прекрасная альтернатива автомобилю.

 

 

 

Я как-то не задумывался, что гады сволочи, оставили меня без альтернативы.

А зря. Думать, оно, знаете ли, вообще полезно. Особенно - по поводу текущего мироустройства.

Ибо, если не искать самооправданий творящемуся вокруг бардаку (и уж, тем более, не пытаться убедить в этой оправданности других) - есть шанс, что что-то в жизни изменится к лучшему.

 

 

 

Если надо ехать - всегда есть способ. Когда надо стоять в пробках, будут стоять. Когда говорят об отсутствии альтернатив - значит не так уж и надо в пункт назначения. В таких городах как москва - мильон вариантов.

Ну да, ну да.

Дано: требуется летом выехать с Филевской поймы при условии, что на переезде Берегового проезда встал поезд.

"Мильон вариантов", говорите? Назовите хоть один.

 

А ведь такой анклав в Москве - не единственный.

 

 

 

Я не знаю кто предлагает или нет. Но именно она и является альтернативой. Или думаете там есть 2 одинаковых автобана один бесплатный, другой платный?

Очевидно, что нет.

Но см. выше - дорога дороге рознь. Или, по-Вашему, сельская грунтовка может считаться альтернативой автобану?

 

 

 

Я в 2008 году ехал, там уже был платный участок не помню где. Ну ок, т.е все что до 2010 построено должно быть бесплатным, а все что после может быть платным? В принципе согласен.

Там был платный обход Хлевного, открытый в 1998. Тоже, кстати, построенный и ремонтировавшийся на бюджетные средства.

 

Но вообще, по моему мнению, платной может быть только новая дорога, построенная строго на частные деньги - любое участие госбюджета в финансировании строительства дороги должно означать, что плата за проезд по ней взиматься не может.

 

 

 

В общем традиционно в отсутствии конценсусса, предлагаю остановить беседу.

ОК, попытка номер два...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 


я про дорогу от Некрасовки до Открытого шоссе например

Ну я конечно же про Бусиново, раз тут живу. Серьезному трафику в местной сети реально очень трудно рассосаться. Вероятно его можно искусственно снизить платой за этот участок. Временно, пока магистраль не заработает на полную мощность, вся целиком, как планировалось.

 

 

 


Vladimir, Вы живете в глухом лесу, где до ближайшего транспорта 20км? я не понимаю, о чем вы говорите. Я же говорю про доступность перемещения внутри крупных городов, особенно в москве. Более того, сотни тысяч (или даже миллионы) людей живут в области и добираются в центр на электричках. Никто не обламывается.

Я говорю о том, что альтернатива должна быть вменяемая, т.е. не намного хуже. А то так мы договоримся, что можно вообще из дома не выходить - альтернатива же?

По поводу никто не обламывается, это вы сами опросили миллионы людей?

 

 

 


Но вообще, по моему мнению, платной может быть только новая дорога, построенная строго на частные деньги - любое участие госбюджета в финансировании строительства дороги должно означать, что плата за проезд по ней взиматься не может.

А городская может? Хорда вот, к примеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Личное мнение я уже тыщу раз давал - да неудобно. Но это не является основанием не делать так. Мне в принципе неудобно все, что платно, независимо от того, было оно когда-то бесплатным или нет. Но это не дает мне права требовать, сделать все бесплатно. Какая разница, что это - арбуз на рынке, консьерж в подъезде, лифт. Мы, как и многие другие в этой жизни платим за очень многое, за что могли бы не платить и наоборот - очень за многое не платим, а неплохо бы.

 

Опять же, напомню, я не за платность.. Но и не против нее. Просто не понимаю доводов противников. Даже не упрекаю(!), просто пытаюсь понять.

 

Пока все свелось к:

1. Не хочу, чтобы было платным все то, что сейчас бесплатное. Просто нельзя так делать и все!

2. Попытка вставить в середину условия (1) что-то про безальтернативность, но понятие альтернативы у каждого свое и тут вообще нет единого мнения. Очень много попыток увести разговор из москвы (разговор же про свх) куда-то в дальняк за пределы МО.

3. Споры про безальтернативность в основном по причине того, что для кого-то понятия "неудобно" и "невозможно" - совершенно разные (способ есть всегда), а для кого-то одно и то же (неудобно = нет альтернатив). Ну и у каждого свое понятие неудобности.

 

Это как резюме, как я понял ситуацию, без попыток намекнуть, что чье-либо мнение не правильное, а я один на коне.

По поводу никто не обламывается, это вы сами опросили миллионы людей?

Если ездит, значит не обламывается. А что касается мнения, про это я уже говорил. Что как бы вам хорошо не было, вы все равно будете считать хорошими условиями те, что лучше текущих. Даже если вы будете ездить на мерсе s-класса, с кортежем за 10 минут до работы, а сосед будет долетать до той же работы на вертолете за 5 минут, вы будете считать текущие свои условия отстойными. Не сразу, но обязательно. Хорошо/плохо - это только в вашей голове.
  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...