Новая ЦКАД или реконструкция ММК?

[Shadow Wizard 1 851]

 

 

Представьте себе логистический центр, расположенный где-то километрах в 20-30 от МКАД. И этот логистический центр ежедневно и круглосуточно принимает и отправляет грузовики во все концы страны. И этому логистическому центру ЦКАД нужна как воздух. Потому что грузовикам с/из него надо попадать на все другие трассы.

Давайте отделим мух от котлет: самому логистическому центру дорога не так, чтобы нужна. Им вообще по большому счету пофигу, каким способом будет доставлен груз - ж/д, дирижаблем, пароходом, вертолетом, да хоть на оленях, лишь бы в срок и цена не зашкаливала.

А вот перевозчикам - таки да, хорошая дорога нужна. Но, опять же, опыт М4 и вышневолоцкого обхода показывает, что платными трассами перевозчики почему-то пользуются весьма неохотно. То ли не умеют выгоду считать, то ли это им и правда по каким-то причинам не выгодно - факт остается фактом.

 

Что же до логистических центров на самой ЦКАД, то тут возникает интересный вопрос: не противоречит ли такое положение дел действующему законодательству РФ в части обязательного наличия бесплатной альтернативной дороги? А если бесплатная альтернатива таки будет, то придется для съезда к каждому логистическому центру городить ПВП? Не слишком ли дорогое удовольствие получится?

 

 

 

А появился этот центр в последние 10 лет. И появляется их в Подмосковье все больше и больше.

Дык прекрасно - пусть появляются, Подмосковью нужны рабочие места. Но не столько ближнему (где народ и так работать в Москву ездит), сколько дальнему - района той же А108. Опять же, на А108 не будет вышеупомянутых проблем с организацией подъездов, поскольку трасса бесплатная.

Вот и думайте, что для Подмосковья важнее.

[Wh-Censor 236]

Давайте отделим мух от котлет: самому логистическому центру дорога не так, чтобы нужна. Им вообще по большому счету пофигу, каким способом будет доставлен груз - ж/д, дирижаблем, пароходом, вертолетом, да хоть на оленях, лишь бы в срок и цена не зашкаливала.

А вот перевозчикам - таки да, хорошая дорога нужна.

Ваш взгляд устарел на много лет. И перевозка и складская обработка - часть единой комплексной логистической услуги. 3-PL, 4-PL и иже с ними - если хотите о них поговорить - я с удовольствием - но в другой теме. Потому для логистического комплекса, конечно, очень важна дорога. Особенно, с учетом того - что у него нет прямого выхода на железную дорогу и своего аэропорта на территории тоже нет.

 

Что же до логистических центров на самой ЦКАД, то тут возникает интересный вопрос: не противоречит ли такое положение дел действующему законодательству РФ в части обязательного наличия бесплатной альтернативной дороги? А если бесплатная альтернатива таки будет, то придется для съезда к каждому логистическому центру городить ПВП? Не слишком ли дорогое удовольствие получится?

Дык прекрасно - пусть появляются, Подмосковью нужны рабочие места. Но не столько ближнему (где народ и так работать в Москву ездит), сколько дальнему - района той же А108. Опять же, на А108 не будет вышеупомянутых проблем с организацией подъездов, поскольку трасса бесплатная.

Вот и думайте, что для Подмосковья важнее.

Скорее всего количество выходов на ЦКАД будет сильно ограничено. Будут выходы на радиалки и периодические пересечения с бетонками. А логистические центры будут иметь выходы на радиалки или на бетонки (как на первую, так и на вторую). По которым транспорт уже будет доезжать до ЦКАД. Что, кстати, лишний раз подтверждает - бетонки надо реконструировать не вместО ЦКАД, а вместЕ с ЦКАД.

[Shadow Wizard 1 851]

 

 

Потому для логистического комплекса, конечно, очень важна дорога. Особенно, с учетом того - что у него нет прямого выхода на железную дорогу и своего аэропорта на территории тоже нет.

Для логистического центра важна скорость доставки и обработки грузов, поэтому, естественно, чем удобнее организованы подъездные пути к ЛЦ - тем лучше (при желании можно и вертолетную площадку организовать). Но это уже вопрос к тем, кто выбирал место для строительства ЛЦ и тут оно, действительно, оффтоп.

 

 

 

Скорее всего количество выходов на ЦКАД будет сильно ограничено. Будут выходы на радиалки и периодические пересечения с бетонками. А логистические центры будут иметь выходы на радиалки или на бетонки (как на первую, так и на вторую). По которым транспорт уже будет доезжать до ЦКАД. Что, кстати, лишний раз подтверждает - бетонки надо реконструировать не вместО ЦКАД, а вместЕ с ЦКАД.

В очередной раз предлагаю вам сесть за руль и прокатиться по М4 хотя бы до Воронежа и обратно. И полюбоваться тем, как на развязках с платными участками фуры массово уходят на бесплатные обходы. На вышневолоцком обходе картина аналогичная.

Соответственно, если экстраполировать этот опыт на вышеизложенные условия, можно заключить, что фуроводы будут давиться, но пользоваться бесплатными бетонками, уходя на ЦКАД только по крайней нужде типа постоянно собирающихся на переезде в Новопетровском многокилометровых хвостов. А уж если бетонки (или хотя бы одну из них) реконструируют по всей длине или хотя бы уберут основные пробкогенераторы типа вышеупомянутого переезда...

 

P.S.

Помнится, конкурс на строительство 2-го участка М11 с участием государства в 70% пролетел, как фанера над Парижем - пришлось возвращаться к формуле 80/20. Тем интереснее будет посмотреть, насколько успешным окажется конкурс с соотношением 53/47 - и я уж не говорю о том, что чем больше доля коммерческого капитала, тем очевидно выше будут тарифы на проезд. Которые низкими на ЦКАД и так быть не могут, ибо дорога строится с нуля, а подмосковная земля явно стоит подороже, чем вышневолоцкие леса с болотами.

Каким образом тарифы влияют на привлекательность дороги для проезда, думаю, пояснять не надо.

[Wh-Censor 236]

В очередной раз предлагаю вам сесть за руль и прокатиться по М4 хотя бы до Воронежа и обратно. И полюбоваться тем, как на развязках с платными участками фуры массово уходят на бесплатные обходы. На вышневолоцком обходе картина аналогичная.

Соответственно, если экстраполировать этот опыт на вышеизложенные условия, можно заключить, что фуроводы будут давиться, но пользоваться бесплатными бетонками, уходя на ЦКАД только по крайней нужде типа постоянно собирающихся на переезде в Новопетровском многокилометровых хвостов. А уж если бетонки (или хотя бы одну из них) реконструируют по всей длине или хотя бы уберут основные пробкогенераторы типа вышеупомянутого переезда...

Видел, к сожалению. И тоже считаю это неправильным. Не должны многотонные дуры массово кататься транзитом по второстепенной дороге, при наличии магистрали.

 

Здесь у меня подход такой хоть тушкой - хоть чучелом - лишь бы построили. Время то уходит. Возможно - потом придется «выкупать в казну» построенные объекты транспортной инфсраструктуры - как это было больше ста лет назад с железными дорогами. Но это пугает меньше, чем отсутствие таковых объектов вообще. Ибо - за полгода их не построить.

 

А когда - после постройки - вы вместе с Владимиром49 будете выступать с лозунгами - "ЦКАД должен быть бесплатным!" - я к вам присоединяюсь.

[wowik 1 470]

Плата за проезд - это не только расходы, это еще одна головная боль по их правильному оформлению как для водителей, так и для бухгалтеров, что опять же ведет к потере рабочего времени.

[андреич 415]

 

 

Плата за проезд - это не только расходы, это еще одна головная боль по их правильному оформлению как для водителей, так и для бухгалтеров, что опять же ведет к потере рабочего времени.

ГСМ им теперь не надо оформлять?

[wowik 1 470]

ГСМ им теперь не надо оформлять?

Так эта ж головная боль не меняется.

А тут новая.

Платить надо по договору, договор надо заключить, не забыть продлить,... Причем с каждым оператором дороги отдельно. Счет вовремя оплатить/баланс пополнить/деньги(или транспондер?) выдать или как там еще оно устроено.

А если оплата не прошла?

 

Это ладно, если в конторе 100 фур по одному месту ездят (Москва-Питер), а то ж фуры ездят по всей стране и, да Бог, проедут раз в два месяца по платному куску дороги, то на фиг это надо? Тут с Платоном вон сколько мороки подкинули, но он хоть один везде.

Изменено 15 марта 2017 г. пользователем wowik

[Shadow Wizard 1 851]

 

 

Видел, к сожалению. И тоже считаю это неправильным. Не должны многотонные дуры массово кататься транзитом по второстепенной дороге, при наличии магистрали.

И ведь, вроде, приводились тут расчеты, показывающие, что экономия только на топливе для фуры перекрывает плату за проезд - но факты прямо противоволожны. Значит, то ли мы чего-то еще не учитываем, то ли фуроводы не умеют считать. Хотя в последнее верится как-то с трудом.

 

 

 

Здесь у меня подход такой хоть тушкой - хоть чучелом - лишь бы построили. Время то уходит. Возможно - потом придется «выкупать в казну» построенные объекты транспортной инфсраструктуры - как это было больше ста лет назад с железными дорогами. Но это пугает меньше, чем отсутствие таковых объектов вообще. Ибо - за полгода их не построить.

Тут, в приципе, я не спорю, но с одной оговоркой: нечего государству делать в таких проектах, пока существуют объекты, требующие как минимум не меньшего государственного внимания. Причем именно государственного, а не государственно-частного. Потому что в итоге получается дорога, построенная хоть и за счет граждан, но этим гражданам не доступная - т.е. для них государство фактически не сделало ничего, тупо закопав их деньги в землю.

Нет денег в казне на дорогу? Да на здоровье - дайте коммерсам землю по льготным ставкам, полностью или частично освободите от налогов и пусть ковыряются. Понятно, что срок окупаемости подобного проекта не может быть маленьким, а потому из-за некоторых особенностей нынешней российской экономики вкладываться в такое дело дураков нет (см. все тот же конкурс на 2-й участок М11) - дык вот пусть государство и занимается развитием экономики и повышением инвестиционной привлекательности, чтоб инвесторы к нам в очереди строились и дрались между собой за право поучаствовать в том или ином конкурсе. А там, глядишь, и денег в казне наберется достаточно, чтоб не приходилось мучительно выбирать между "строим то или реконструируем это".

 

 

 

А когда - после постройки - вы вместе с Владимиром49 будете выступать с лозунгами - "ЦКАД должен быть бесплатным!" - я к вам присоединяюсь.

Вы меня с кем-то путаете.

Если дорога изначально строится как платная на деньги частного инвестора (пусть даже и частично) - бесплатной она может стать только в результате национализации. А денег в казне на это нет и не предвидится.

Выступать же в духе "грабь награбленное" я не собираюсь - хоть оно в нашей стране и социально справедливо, но нормального государства на таком базисе не построишь. Или же потом придется долго и мучительно наводить порядок, заставляя вчерашних соратников по прихватизации отныне жить и работать по правилам - но для этого надо быть человеком масштаба Ли Кван Ю как минимум. Мне такое не по плечу.

[Wh-Censor 236]

И ведь, вроде, приводились тут расчеты, показывающие, что экономия только на топливе для фуры перекрывает плату за проезд - но факты прямо противоволожны. Значит, то ли мы чего-то еще не учитываем, то ли фуроводы не умеют считать. Хотя в последнее верится как-то с трудом.

Я совсем не о плате за проезд писал. Перечитайте еще раз изначальную фразу: "Не должны многотонные дуры массово кататься транзитом по второстепенной дороге, при наличии магистрали".

 

Тут, в приципе, я не спорю, но с одной оговоркой: нечего государству делать в таких проектах, пока существуют объекты, требующие как минимум не меньшего государственного внимания. Причем именно государственного, а не государственно-частного. Потому что в итоге получается дорога, построенная хоть и за счет граждан, но этим гражданам не доступная - т.е. для них государство фактически не сделало ничего, тупо закопав их деньги в землю.

Далеко не все схемы государственно-частного партнерства при строительстве инфраструктурных объектов предполагают взимание платы непосредственно с пользователей. Это так - к слову. Государственно-частное партнерство - хороший механизм. Просто надо использовать правильно.

 

Если дорога изначально строится как платная на деньги частного инвестора (пусть даже и частично) - бесплатной она может стать только в результате национализации. А денег в казне на это нет и не предвидится.

Вообще то право собственности на построенную дорогу и так будет принадлежать государству - это оговаривается законодательством. То есть слово "национализация" тут вряд ли применимо. Что же касается денег в казне - вы слишком низкого мнения о возможностях нашей страны. Бюджет страны не так уж и мал. И - если казне реально понадобится потратиться - ради того чтобы проезд стал бесплатным - она это сделает.

 

Это ладно, если в конторе 100 фур по одному месту ездят (Москва-Питер), а то ж фуры ездят по всей стране и, да Бог, проедут раз в два месяца по платному куску дороги, то на фиг это надо? Тут с Платоном вон сколько мороки подкинули, но он хоть один везде.

А еще фуры могут быть не собственные - а висеть на субподрядах - тогда вообще ад будет Изменено 15 марта 2017 г. пользователем Wh-Censor

[klinsmann 4 871]

Платон на платниках не действует ведь. Пока ЦКАД достроят там тариф уже 6-7р поди будет. Вот и станут платники вполне альтернативой.

[Shadow Wizard 1 851]

 

 

Я совсем не о плате за проезд писал. Перечитайте еще раз изначальную фразу: "Не должны многотонные дуры массово кататься транзитом по второстепенной дороге, при наличии магистрали".

Не должны, согласен. Но - катаются, ибо иной бесплатной альтернативы не предусмотрено.

А почему я считаю, что виновата именно платность? Да потому, что имел возможность сравнить грузовой трафик на вышневолоцком обходе до ввода платного режима и после. Впрочем, товарищи с М4 рапортуют ровно о той же тенденции.

 

 

 

Вообще то право собственности на построенную дорогу и так будет принадлежать государству - это оговаривается законодательством. То есть слово "национализация" тут вряд ли применимо.

Ну хорошо, пусть это будет называться "неустойкой" - по мне, суть явления от этого не меняется.

 

 

 

Что же касается денег в казне - вы слишком низкого мнения о возможностях нашей страны.

Угу.

"Денег нет, но вы держитесь здесь, всего вам доброго, хорошего настроения и здоровья" © премьер-министр РФ (если что - простите за неточности, бо цитирую по памяти).

 

 

 

И - если казне реально понадобится потратиться - ради того чтобы проезд стал бесплатным - она это сделает.

Вот тут соглашусь. Но какого масштаба для этого должны случиться народные волнения - боюсь даже представить.

 

 

Платон на платниках не действует ведь.

На бетонках он тоже не действует вроде бы?

[```XpaMoy``` 25 910]

 

 

Угу. "Денег нет, но вы держитесь здесь, всего вам доброго, хорошего настроения и здоровья" © премьер-министр РФ (если что - простите за неточности, бо цитирую по памяти).

Налево и направо фраза разошлась, а смысл дошел не до всех, к сожалению.

[Wh-Censor 236]

Не должны, согласен. Но - катаются, ибо иной бесплатной альтернативы не предусмотрено.

А почему я считаю, что виновата именно платность? Да потому, что имел возможность сравнить грузовой трафик на вышневолоцком обходе до ввода платного режима и после. Впрочем, товарищи с М4 рапортуют ровно о той же тенденции.

Я тоже считаю - что они ездят по второстепенкам из-за платности магистрали.

 

Ну хорошо, пусть это будет называться "неустойкой" - по мне, суть явления от этого не меняется.

Не удивлюсь - если это прописано в качестве штатной возможности. Тексты соглашений концессионеры, увы, не раскрывают.

 

Вот тут соглашусь. Но какого масштаба для этого должны случиться народные волнения - боюсь даже представить.

А никакого. Народные волнения тут вообще ни при чем. Скорее всего кто-то громкий сверху - потребует, ну, например, "сокращения логистических издержек в экономике", а кто-то тихий чуть пониже - будет искать способы их сокращения. Изменено 15 марта 2017 г. пользователем Wh-Censor

[Shadow Wizard 1 851]

 

 

Я тоже считаю - что они ездят по второстепенкам из-за платности.

Осталось лишь понять подоплеку сего явления... и можно начинать думать, как выправлять ситуацию.

 

 

 

Не удивлюсь - если это прописано в качестве штатной возможности.

Естественно, порядок досрочного прекращения действия концессионного соглашения по взаимному согласию сторон, равно как и штрафсанкции в случае расторжения соглашения по инициативе одной из них там прописан.

Впорос лишь в том, что опирается этот порядок на действующее законодательство, которое в любой момент может быть изменено либо вообще отменено, например, по праву и именем революционной целесообразности. Примеры истории известны.

 

 

 

Скорее всего кто-то громкий сверху - потребует, ну, например, "сокращения логистических издержек в экономике", а кто-то тихий чуть пониже - будет искать способы их сокращения.

На ровном месте "кто-то громкий сверху" требовать ничего не будет - для этого должен прийти не менее громкий запрос снизу. Примерно такой же, какой возник после перевода головного участка М11 на платный режим эксплуатации или даже еще громче, иначе дело ограничится обычным снижением тарифов. Естественно, временным.

[Wh-Censor 236]

Осталось лишь понять подоплеку сего явления... и можно начинать думать, как выправлять ситуацию.

А что с подоплекой? Она тут проще пареной репы. Стремятся к минимизации издержек. Рынок-с.

Впорос лишь в том, что опирается этот порядок на действующее законодательство, которое в любой момент может быть изменено либо вообще отменено, например, по праву и именем революционной целесообразности. Примеры истории известны.

Случалось и такое. Кстати - это одна из причин - почему для частника участие в государственно-частном-партнерстве является инвестицией с высоким риском. А высокий риск для него компенсируется высокой маржой. Однако - в случае с выкупом в казну железных дорог - имевшим место быть в свое время - все было законно.

 

На ровном месте "кто-то громкий сверху" требовать ничего не будет - для этого должен прийти не менее громкий запрос снизу. Примерно такой же, какой возник после перевода головного участка М11 на платный режим эксплуатации или даже еще громче, иначе дело ограничится обычным снижением тарифов. Естественно, временным.

Ну почему на ровном месте. Наверху тоже имеют свойство знакомиться с различного рода отчетностью. И проблемы транспортных издержек прямо или косвенно в этой статистике тоже могут отразиться. А это уже не ровное место будет. Конкретно в случае с вышеназванным примером про выкуп в казну железных дорог так и было - сначала озаботились - что с транспортом все "больно худо", потом собирали комиссию...

 

Так все-таки. Скажите - у меня получилось, хотя бы частично, донести до вас свою точку зрения в ключе того - что нужно одновременно и ЦКАД строить и бетонки расшивать?