Новая ЦКАД или реконструкция ММК?

[Shadow Wizard 1 851]

 

 

А что с подоплекой? Она тут проще пареной репы. Стремятся к минимизации издержек. Рынок-с.

Дык считали же вроде, что пользование платниками для перевозчиков должно выходить в итоге дешевле - и время экономится, и топливо... однако же шарахаются фуры от платных дорог, аки черти от ладана.

 

 

 

Кстати - это одна из причин - почему для частника участие в государственно-частном-партнерстве является инвестицией с высоким риском.

Риск не столько от формы партнерства зависит, сколько от срока окупаемости: чем он ниже, тем выше шанс, что проект получится реализовать так, как оно изначально задумывалось и получить расчетную прибыль.

Хотя, конечно, сбрасывать со счетов такой параметр, как надежность государства в качестве бизнес-партнера тоже не стоит... а у РФ тут репутация не самая лучшая, особенно если не удалось обзавестись "крышей" где-нибудь на самых кремлевских верхах. Впрочем, ее наличие тоже ничего не гарантирует... ну да это уже полный оффтоп

 

 

 

Однако - в случае с выкупом в казну железных дорог - имевшим место быть в свое время - все было законно.

Тогда государство другое было.

 

 

 

Ну почему на ровном месте. Наверху тоже имеют свойство знакомиться с различного рода отчетностью. И проблемы транспортных издержек прямо или косвенно в этой статистике тоже могут отразиться. А это уже не ровное место будет.

Для этого нужен сущий пустяк - чтобы наши власть имущие начали интересоваться состоянием экономики страны больше, чем состоянием собственных карманов. Ну а на данный момент все происходит в полном соответствии со старой пословицей про гром и мужика.

 

 

 

Так все-таки. Скажите - у меня получилось, хотя бы частично, донести до вас свою точку зрения в ключе того - что нужно одновременно и ЦКАД строить и бетонки расшивать?

Так с такой постановкой вопроса, вроде бы, никто и не спорит.

Камнем преткновения является тот факт, что денег в бюджете на одновременные работы по всем объектам нет (по крайней мере, так оно официально декларируется), а те средства, что есть, вкладываются в проект, экономическая выгода от которого с учетом имеющегося опыта далеко не очевидна.

ЦКАД как дорога нужна, это несомненно, но зачем нужна дорога, если через нее нельзя перевести бабку по ней никто не будет ездить? Ладно, пусть не "никто", но и тот трафик, под который нужна именно магистраль класса А1, там явно появится ох как не скоро. Причем никто не гарантирует, что к тому моменту в ходу уже не будут какие-либо иные способы перемещения людей и грузов - начиная с банальных мультикоптеров и заканчивая гиперлупой им. Илона Маска.

[Yeee 2 508]

 

 

что к тому моменту в ходу уже не будут какие-либо иные способы перемещения людей и грузов - начиная с банальных мультикоптеров и заканчивая гиперлупой им. Илона Маска.

Грузы мультикоптеры несомненно будут перемещать, только несколько другого веса и размера, нежели фура. А скорость нужна далеко не всегда.

Грузовые самолеты уже сколько лет летаю, однако морской транспорт никуда не делся и вполне процветает.

А гиперлуп имеет все те же минусы относительно ЛТ как и другие виды транспорта(поезд, самолет). Так что он скорее с последними будет конкурировать.

[Wh-Censor 241]

Дык считали же вроде, что пользование платниками для перевозчиков должно выходить в итоге дешевле - и время экономится, и топливо... однако же шарахаются фуры от платных дорог, аки черти от ладана.

Могу предложить три варианта на выбор:

1. Криво считали проектировщики.

2. Криво считают перевозчики.

3. Криво считают маркетологи.

Выбирайте любой набор

В контексте данной темы - это уже не столь важно. Важно то - что платность - отпугивает транспорт от платных дорог.

 

Тогда государство другое было.

Про политику тут можно много говорить. Но главное для меня здесь другое - при определенном стечении обстоятельств - прямая плата за проезд по ЦКАД может быть отменена.

 

Камнем преткновения является тот факт, что денег в бюджете на одновременные работы по всем объектам нет (по крайней мере, так оно официально декларируется), а те средства, что есть, вкладываются в проект, экономическая выгода от которого с учетом имеющегося опыта далеко не очевидна.

Так вот ту проблему - что сейчас денег в бюджете на все сразу не хватает, а строить надо, и пытаются решить при помощи государственно-частного партнерства. По факту - недостающая на текущий момент часть занимается у частника.

 

ЦКАД как дорога нужна, это несомненно, но зачем нужна дорога, если через нее нельзя перевести бабку по ней никто не будет ездить? Ладно, пусть не "никто", но и тот трафик, под который нужна именно магистраль класса А1, там явно появится ох как не скоро. Причем никто не гарантирует, что к тому моменту в ходу уже не будут какие-либо иные способы перемещения людей и грузов - начиная с банальных мультикоптеров и заканчивая гиперлупой им. Илона Маска.

Так не будут ездить в первую очередь из-за платности. В настоящий момент предполагается возврат платы инвестиций за счет прямых платежей пользователей. Но вопрос - при желании - решаемый. Например - можно заменить эту схему госзаказом в виде оплаты определенного трафика по магистрали с одновременным демонтажом пунктов оплаты. Частник за счет госзаказа постепенно вернет инвестиции, плюс ему не надо париться за окупаемость и содержать отдел маркетинга. Отмена прямой оплаты, перекинет часть трафика на магистраль. Кстати - не удивлюсь - если так со временем и случится.

[wowik 1 531]

на текущий момент часть занимается у частника.

На участке М11 обхода Солнечногорска и Клина вложить 20% желающих не нашлось.

А получить всего 10% с инвестора не такая уж и подмога. Эти деньги можно было сэкономить, убрав из проекта платность (пункты ПВП, подъезды к ним).

 

Остается только находить деньги на эксплуатацию. Но ведь и же и надо меньше, так как, опять же, не надо обслуживать инфраструктуру взимания платы (обслуживание ПВП и т.п.)

Изменено 15 марта 2017 г. пользователем wowik

[Shadow Wizard 1 851]

 

 

Грузы мультикоптеры несомненно будут перемещать, только несколько другого веса и размера, нежели фура. А скорость нужна далеко не всегда. Грузовые самолеты уже сколько лет летаю, однако морской транспорт никуда не делся и вполне процветает. А гиперлуп имеет все те же минусы относительно ЛТ как и другие виды транспорта(поезд, самолет). Так что он скорее с последними будет конкурировать.

 

По конкретике футуристических видов транспорта я уж точно спорить не стану

Скажу лишь, что, ежели на дороги выйдут роботизированные фуры (а ждать этого, судя по всему, осталось не так уж долго) - структура загрузки дорог очень сильно поменяется. Соответственно поменяется и структура трафика, что опять-таки поставит под вопрос необходимость ЦКАД, особенно при наличии альтернатив типа реконструированных бетонок или хотя бы одной из них

Изменено 15 марта 2017 г. пользователем Shadow Wizard

[Yeee 2 508]

 

 

Скажу лишь, что, ежели на дороги выйдут роботизированные фуры (а ждать этого, судя по всему, осталось не так уж долго) - структура загрузки дорог очень сильно поменяется. Соответственно поменяется и структура трафика, что опять-таки поставит под вопрос необходимость ЦКАД

Как раз тут цкад очень в тему, ибо передвижение роботизированных фур по автомагистралям дело совсем недалекого будущего, а вот движение беспилотных авто в городах пока сопряжено с массой проблем и это более дальняя перспектива.

[OffRoads 136]

Тут многие удивляются, почему фуры не едут по платным дорогам, ведь это так экономит время! Ответ прост, в нашей реальной экономике, а особенно в области грузоперевозок перестал работать принцип "время-деньги". Проще говоря рабочее время того же самого дальнобойщика ничего не стоит, он не заработает в сэкономленное время лишних денег, у него не будет дополнительных рейсов - дальнобойщиков слишком много, рынок их труда сильно недогрет. Не получит он и за быструю доставку - вся логистика заточена на максимальное удешевление, и плевать на сроки (ну кроме особых случаев...). Так что платные дороги пришли не ко времени. В кризисной экономике для них нет места. Их функция - обслуживание комфорта отдельных личностей - тех кто себе "может позволить". Вот когда экономика будет на взлёте....... 

[Shadow Wizard 1 851]

 

 

Важно то - что платность - отпугивает транспорт от платных дорог.

Именно. И уже в силу этого рассматривать ЦКАД как альтернативу имеющимся дорогам, мягко говоря, стоит весьма осторожно.

То есть альтернативой-то она будет, но очень не факт, что сумеет на себя оттянуть хоть сколько-нибудь существенный процент трафика.

 

 

 

Про политику тут можно много говорить. Но главное для меня здесь другое - при определенном стечении обстоятельств - прямая плата за проезд по ЦКАД может быть отменена.

Не спорю. Проблема только в том, что вероятность такого стечения обстоятельств при текущей политико-экономической обстановке в стране, на мой взгляд, равна вероятности прилета инопланетян или даже еще ниже.

 

 

 

Так вот ту проблему - что сейчас денег в бюджете на все сразу не хватает, а строить надо, и пытаются решить при помощи государственно-частного партнерства. По факту - недостающая на текущий момент часть занимается у частника.

Угу. А то, что "частники" эти по факту являются государственными банками и кредиты они выдают ну на очень льготных условиях, как-то забывается. Ну и, повторюсь, в результате такого "партнерства" получается дорога не для всех, хотя средства на нее потрачены общие.

Нехорошо получается, не находите?

 

 

 

Так не будут ездить в первую очередь из-за платности. В настоящий момент предполагается возврат платы инвестиций за счет прямых платежей пользователей. Но вопрос - при желании - решаемый.

Да-да. Вспомните, как долго "решали" вопрос с тарифами на головном участке М11 и чьим вмешательством оно в итоге решилось. А насчет единого транспондера? До сих пор сплошные обещалки и никаких реальных подвижек.

Так что скорее уж инопланетяне прилетят или Маск свою гиперлупу запустит в коммерческую эксплуатацию.

 

 

Как раз тут цкад очень в тему, ибо передвижение роботизированных фур по автомагистралям дело совсем недалекого будущего

Особенно по нашим платным магистралям с кучей ПВП типа М4.

Спасибо, повеселили под вечер...

[klinsmann 5 286]

Wh-Censor

Вы как представитель логистов, сообщите ездят ли ваши фуры по платным участкам М1/М4/М11 ?

[Wh-Censor 241]

Не спорю. Проблема только в том, что вероятность такого стечения обстоятельств при текущей политико-экономической обстановке в стране, на мой взгляд, равна вероятности прилета инопланетян или даже еще ниже.

Тут мы расходимся в субъективной оценке. Считаю - что "жить захотят - еще не так раскорячатся". Но вряд ли нам стоит спорить - давайте просто понаблюдаем.

 

Угу. А то, что "частники" эти по факту являются государственными банками и кредиты они выдают ну на очень льготных условиях, как-то забывается. Ну и, повторюсь, в результате такого "партнерства" получается дорога не для всех, хотя средства на нее потрачены общие.

Нехорошо получается, не находите?

Нахожу. Справедливости ради - оно не везде так. Например - обход Одинцово частью финансировался за счет инвестиций негосударственных пенсионных фондов. Это - на мой взгляд - куда более приличней.

 

Да-да. Вспомните, как долго "решали" вопрос с тарифами на головном участке М11 и чьим вмешательством оно в итоге решилось. А насчет единого транспондера? До сих пор сплошные обещалки и никаких реальных подвижек.

Бардак-с. Меня тоже это бесит.

 

Wh-Censor

Вы как представитель логистов, сообщите ездят ли ваши фуры по платным участкам М1/М4/М11 ?

Вы не будете против - если я сначала уточню у товарищей - которые у нас непосредственно отвечают за движение фур и завтра вам отвечу? Дабы случайно не наврать и дать максимально точный и полный ответ.

[Shadow Wizard 1 851]

 

 

Тут многие удивляются, почему фуры не едут по платным дорогам, ведь это так экономит время!

А как насчет экономии денег на топливе? Считали же, что на холостом ходу (сиречь в пробке) фура впустую сжигает соляры на сумму больше, чем стоил бы проезд по платнику?

[Владимир49 160]

На участке М11 обхода Солнечногорска и Клина вложить 20% желающих не нашлось.

А получить всего 10% с инвестора не такая уж и подмога. Эти деньги можно было сэкономить, убрав из проекта платность (пункты ПВП, подъезды к ним).

 

Остается только находить деньги на эксплуатацию. Но ведь и же и надо меньше, так как, опять же, не надо обслуживать инфраструктуру взимания платы (обслуживание ПВП и т.п.)

 

 

   Кроме денег есть другие сомнения- 

    Пост 141 напомнил о некоторых географических аспектах.

    Посмотрим о возможности добраться от М7 до М10

   Начало маршрута  перекрёсток БМК и М7     Конец маршрута перекрёсток  БМК и М10

  Варианты движения-

     1 ый  по БМК –Сергиев- Поссад, Дмитров, Рогачёво- всего 190 км 

  2 –ой по ЦКАДу – Ногинск, Софрино, Икша, Солнечногорск – всего 180 км.

   3 - ий по МКАДу -  Ногинск- Балашиха, МКАД, Химки,   Солнечногорск   - всего 180 км. В данном случае расстояния по радиальным трассам и ЦКАДу равны.

 

 А вот если возьмём дороги,  более удалённые друг от друга картина будет другая-

      Посмотрим о возможности добраться от М7 до Балтии.

      1 ый по БМК -     путь 250 км

     2-ой по ЦКАДу -  путь 230 км

    3- по    МКАДУ-    путь 180 км.

     В этом случае путь по кольцам значительно длиннее.

[Shadow Wizard 1 851]

@Владимир49, как человек, неоднократно ездивший от М9 до М10 и обратно по А108, ответственно заявляю, что от перекрестка до перекрестка там максимум 45 км. Соответственно, 190 (от М7 до М10) + 45 (от М10 до М9) = 235.

Откуда у вас взялось 250? Уж не с объезда ли Новопетровского хвоста через Савельево-Румянцево? Так фурам там ехать запрещено.

 

А что путь между двумя точками окружности по хорде тем выгоднее, чем больше угол между этими точками, очевидно и так. Соответственно, путь через СВХ позволит сократить дистанцию между нашими точками на М7 и М10 еще километров на 5-10 - но нам важна не только дистанция, но и время на ее преодоление. Ибо стоять в пробках на радиальных трассах, МКАД и/или по городу может оказаться дольше, чем пропилить лишний час (55 км) по кольцу.

 

P.S.

И название города Сергиев Посад следует писать с одной "с".

[klinsmann 5 286]

Владимир, почему самого главного не пишите? Времени путешествия?

[Владимир49 160]

Владимир, почему самого главного не пишите? Времени путешествия?

 Сомнения в выборе времени анализа. Утренняя пробка или средина рабочего дня. Какое ваше мнение?

     Вот сегодня в 12 часов цифры были очень близкие.  Так от М7 до М10 получилось

    По БМК- 2 часа 56 мину.

    По Цкаду - 3 часа 15 минут

    По Мкаду - 2 часа 40 мину.

@Владимир49, как человек, неоднократно ездивший от М9 до М10 и обратно по А108, ответственно заявляю, что от перекрестка до перекрестка там максимум 45 км. Соответственно, 190 (от М7 до М10) + 45 (от М10 до М9) = 235.

Откуда у вас взялось 250? Уж не с объезда ли Новопетровского хвоста через Савельево-Румянцево? Так фурам там ехать запрещено.

 

А что путь между двумя точками окружности по хорде тем выгоднее, чем больше угол между этими точками, очевидно и так. Соответственно, путь через СВХ позволит сократить дистанцию между нашими точками на М7 и М10 еще километров на 5-10 - но нам важна не только дистанция, но и время на ее преодоление. Ибо стоять в пробках на радиальных трассах, МКАД и/или по городу может оказаться дольше, чем пропилить лишний час (55 км) по кольцу.

 

P.S.

И название города Сергиев Посад следует писать с одной "с".

 Мы же рассчитываем, что по ЦКАДу поедут не только фуры.

  Вряд ли одни фуры создадут трафик в 30 тыс. автомобилей в сутки.

Изменено 15 марта 2017 г. пользователем Владимир49