Перейти к содержанию
Vadimka

М-12 (Москва - Казань) — ОБЩАЯ ТЕМА

Рекомендуемые сообщения

Уффф, надеюсь, разжевал.

Разжевал свою точку зрения, совсем не факт, что она правильная... :)

Изменено пользователем GusVal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Те же, кто и сейчас толкаются, хотя доехать до обеих бетонок уже много лет явно быстрее по м4.

Просто физически не сможет одна эта дорога заменить сразу четыре. По-моему и спорить нечего - и М5 и М7 давно нуждаются в скоростных дублерах. Но. я повторю здесь то, что писал в теме о Новорязанке - что за идиотизм вести дублёр М7 в Кожухово? К СВХ надо цеплять именно дублёр М5. Пусть это и не вопрос сегодняшнего дня.

А то что сейчас происходит - не более чем кампанейщина по увязке М11, СВХ, и сабжевой трассы (т.е. бульдога вяжут с носорогом). А ведь пройди эта трасса (сабж) севернее М7 - она могла бы стать ещё и отличной альтернативой для выезда из Балашихи.

Если я еду с севера Москвы и мне надо куда-нибудь за Егорьевск или Воскресенск - для меня по м4 крюк - 160 километров. По сабжевой трассе, как я уже заметил выше - это 20-30 км. Но даже если ехать откуда-нибудь из ТиНАО, тоже крюк получается гораздо больше. 

Я сам был бы за трассировку этой трассы через Егорьевск и Касимов, но агломерация тех территорий совсем не сопоставима с территориями по текущей трассировке. 

Плюс М5 сама по себе реконструируется со всякими обходами. Зачем ей дублер, если впоследствии она сама поедет..?

Изменено пользователем Foxeh
  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уффф, надеюсь, разжевал.

Да, вполне. Теперь готов ответить.

 

Вы не учитываете тот факт, что М-5 и М-7 задумывались и уже местами существуют, а местами продолжают строиться в качестве Interstate. И бросать их в пользу новых "скоростных дублеров", это примерно как в анекдоте про грязных детей - "этих вымыть или новых наделать?". Конечно обеими трассами надо продолжать заниматься. Для Новорязанки, например, достаточно построить 2-3 небольших (в масштабах страны) участка и уже будет полноценная магистраль по всей московской области. Дальше 20 км обхода Рязани и вот уже 250 км автобана. Какой ей еще платный дублер нужен? У Горьковки тоже нет нерешаемых проблем. Все крупные города она вполне обходит, вокруг мелких можно строить небольшие обходы, на пересечениях - развязки. И я не согласен, что это выйдет дороже или принесет меньше пользы для городов "горьковской оси", чем сооружение новой трассы.

 

По поводу сроков "окупаемости". При строительстве таких крупных инфраструктурных проектов строить планы на 50-100 лет вполне нормально. Одно только строительство такой дороги займет минимум лет 10 - посмотрите на М-11 подобной протяженности, или на более короткие ЦКАД и Тавриду. А здесь явно не будет такого административного внимания. Поэтому, если бы существовали технологии положить дорогу, условно, за одну ночь, то, конечно, нужно ориентироваться на сегодняшние транспортные запросы. А если при планировании смотреть в дальнюю перспективу, то надо эти запросы формировать. И вдыхать жизнь в новые территории страны.

 

Не забывайте, что именно дороги дают потенциал развития городам, а не наоборот. Вспомните историю городов вдоль Транссиба. Где бы они сейчас были, если бы не железка? Думаю, что гораздо дальше от цивилизации, чем нынешние Гусь Хрустальный, Арзамас и Ардатов. Сравните их историю за последние 100 лет с городами, которым не повезло в с Транссибом - например с Тобольском, бывшим с конца 16 века "столицей Сибири".

 

В общем, я считаю, что новая дорога до Ульяновска принесет больше выгоды всей стране, а дублер Горьковки сконцентрирует ее в Нижнем и Казани.

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ваша логика конечно имеет право на существование... но.. мне вот хочется из МСК ездить в Казань... а не в Ульяновск...)))

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


именно дороги дают потенциал развития городам, а не наоборот

Для этого нужны бесплатные дороги.

Пока эти города не развились, платная дорога будет пустовать, не поедут по ней нищие жители.

  • Нравится! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для этого нужны бесплатные дороги.

Пока эти города не развились, платная дорога будет пустовать, не поедут по ней нищие жители.

 

В синагоге идут выборы раввина. Все предлагают Рабиновича. Встает Хаймович:
—   Я могу сказать свое мнение?
—   Пожалуйста, говорите.
—   Вот вы предлагаете Рабиновича, а между про­чим у него дочь — проститутка.
—   Хаймович, что вы говорите! У Рабиновича во­обще нет дочери. У него четыре сына — и все!
—   Ну, я сказал свое мнение, а вы решайте.
 
 
Перед вами был дан аргументированный ответ на предыдущий вопрос, о направлении, а вы тут с мнением, толи побогаче других себя чувствуете, толи нищим. 
 
Так ли уж все нищие? 
Разберём пример.
Электричка Москва - Орехово-зуево.
Так вышло, что я много дней подряд встречал две электрички приходящие примерно в одно время, к 21:00.
1. до Крутое, со стоимостью до Орехово - 220 рублей. 
2. экспресс до Орехово, стоимостью 330. 
 
Для нищих такая разница критична и экспресс должен быть пустой, но нет он полный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


толи побогаче других себя чувствуете, толи нищим

Я считаю "побогаче" основную массу жителей Москвы по сравнению с тем же Ульяновском. 

А Орехово-Зуево - плохой пример, он достаточно близко от Москвы, и как раз на экспрессе ездят те, кто в Москве работает и достаточно хорошо зарабатывает.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Впереди у дорожников много работы - Левитин о скоростной трассе Москва - Казань.

http://dorinfo.ru/star_detail.php?ELEMENT_ID=68561

Минтранс предложит инвесторам участвовать в строительстве скоростной трассы Москва - Казань.

http://dorinfo.ru/star_detail.php?ELEMENT_ID=68549

Изменено пользователем Путешественник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему М-7 и М-5 нужно дублировать нормальными скоростными магистралями.

 

 

 

Вы не учитываете тот факт, что М-5 и М-7 задумывались и уже местами существуют, а местами продолжают строиться в качестве Interstate. 

В том-то и проблема, что они никогда не задумывались в качестве Interstate. Настоящий Interstate - это не просто дорога между городами, это дорога с весьма конкретными параметрами:

- минимум 2 полосы в каждую сторону

- полное отсутствие одноуровневых пересечений

- минимум съездов

- отсутствие локального трафика (только те, кому ехать далеко)

Ни М-5, ни М-7 этим параметрам не отвечают, из-за чего на них физически невозможна большая скорость, а также высокие безопасность и комфорт.

 

Для Новорязанки, например, достаточно построить 2-3 небольших (в масштабах страны) участка и уже будет полноценная магистраль по всей московской области. Дальше 20 км обхода Рязани и вот уже 250 км автобана. Какой ей еще платный дублер нужен?

Вот эти 2-3 участка и будут завершением дублёра М-5 в МО  :)

Итак, до Луховиц уже почти есть дублёр. Продолжаем ехать в Рязань:

- обход Луховиц нужен? Что-то подсказывает, что нужен

- между Луховицами и Рязанью 7 (семь!!!) деревень, для которых М-5 является единственной локальной дорогой, что с ними будем делать? Оставим как есть с ограничением скорости в 2 раза ниже, чем на Interstate, будем выкупать и сносить, будем строить обходы/эстакады/тоннели?
- обход Рязани проходит вообще-то через саму Рязань, из-за чего на нём куча светофоров и съездов больше, чем на МКАДе. Реальную скорость прохождения не помню, Яндекс даёт 19 минут на 15 км при отсутствии пробок, а прямо сейчас (половина шестого вечера, среда) 27 минут. Как-то снова не тянет даже на медленный американский внутригородской Interstate, не говоря уже про междугородний немецкий автобан, где эти 15 км проезжаются за 6-7 минут.

- дальше немного лучше, но тоже не фонтан, тем более без закапывания миллиардов на реконструкцию: надо убирать светофоры и наземные переходы, заменять развороты из левой полосы на развязки, добавлять дублёры, где много локального трафика, исправлять план и профиль трассы... Если этого не делать, Interstate мы не получим.


У Горьковки тоже нет нерешаемых проблем. Все крупные города она вполне обходит, вокруг мелких можно строить небольшие обходы, на пересечениях - развязки. И я не согласен, что это выйдет дороже или принесет меньше пользы для городов "горьковской оси", чем сооружение новой трассы.

Чтобы не было совсем страшно, ближнее Подмосковье считать не будем, начнём от обхода Ногинска до обхода Владимира:

- 4,5 км через лес

- 5,3 км через город

- 10,7 км через лес

- 2,25 км через деревню

- 4,6 км через лес

- 1,6 км через город

- 6 км через лес

- 1 км через город

- 4,8 км через лес

- 4,1 км через город

- 6,1 км через лес

- 0,5 км через деревню

- 7,75 км через лес

- 4 км через город

- 6,8 км через лес

- 1,9 км через деревню

- 3,5 км через лес

- 0,7 км через деревню

- 3,15 км через лес

- 1,5 км через деревню

- 8,8 км через лес

- 7,9 км через город

- 2,6 км через лес

- 1,7 км через город

- 7,6 км через лес

Итого 32,5 км из 109 (почти треть) проходит через 12 населённых пунктов. Любой обход всегда длиннее, чем прямой проезд через центр, значит, нужно построить минимум 50 км новых дорог и 24 многоуровневые развязки только на примыканиях обходов к основному ходу. В итоге мы потратим почти столько же (если ни больше), сколько на строительство полноценного дублёра, а на выходе получим кривого и необоснованно длинного уродца. Если хотим сохранить нынешнюю длину, то надо начинать/заканчивать обходы вдали от городов/деревень, в результате коротких промежутков почти нигде не хватит, чтобы вернуться на трассу до начала следующего обхода, то есть мы по факту построим дублёр.

 

После Владимира несколько лучше, но тоже не фонтан. Если при этом помнить не только про пересечения, но и о требованиях к плану и профилю, без соблюдения которых повысить скорость не получится, то всё становится совсем грустно, аж до Перми грустно.

 

По поводу сроков "окупаемости". При строительстве таких крупных инфраструктурных проектов строить планы на 50-100 лет вполне нормально. Одно только строительство такой дороги займет минимум лет 10 - посмотрите на М-11 подобной протяженности, или на более короткие ЦКАД и Тавриду. А здесь явно не будет такого административного внимания. Поэтому, если бы существовали технологии положить дорогу, условно, за одну ночь, то, конечно, нужно ориентироваться на сегодняшние транспортные запросы. А если при планировании смотреть в дальнюю перспективу, то надо эти запросы формировать. И вдыхать жизнь в новые территории страны.

Повторю и дополню свой вопрос:

Если построить дорогу южнее, то через сколько сотен лет Гусь Хрустальный, Муром и Арзамас хотя бы сравняются с Владимиром, Нижним Новгородом и Чебоксарами? Когда хотя бы Ульяновск сможет потягаться с Казанью?

Дополнение: сколько потеряет ВВП страны за эти годы из-за того, что города с суммарным населением в 5 миллионов человек будут связаны между собой и с бОльшей частью мира дорогой со скоростью в 1,5-2 раза меньшей, чем технически возможно на сегодняшний день? 

 

Я ещё раз повторю, что ни в коем случае не против трассы Москва-Ульяновск, она нужна, но её значимость (и окупаемость) значительно ниже, чем у дублёра М-7, который даже в платном виде будет крайне востребован сразу после открытия. Поэтому трассу Москва-Ульяновск (или её альтернативу) есть смысл строить только тогда, когда есть нормальная связь между более крупными городами (ну, или одновременно, но никак не раньше).

 

Не забывайте, что именно дороги дают потенциал развития городам, а не наоборот. Вспомните историю городов вдоль Транссиба. Где бы они сейчас были, если бы не железка? Думаю, что гораздо дальше от цивилизации, чем нынешние Гусь Хрустальный, Арзамас и Ардатов. Сравните их историю за последние 100 лет с городами, которым не повезло в с Транссибом - например с Тобольском, бывшим с конца 16 века "столицей Сибири".

Золотые слова! Правда есть одна системная ошибка: вы упорно считаете, что между Московй и Казанью уже есть нормальная дорога. Но на самом деле её нет, есть обычная низкоскоростная дорога, не более.

Что даст нормальный freeway:

- уменьшение затрат на наёмных водителей и аренду автомобилей в 1,5-2 раза,

- экономию топлива и ресурса автомобиля,

- возможность преодолевать в 1,5-2 раза бОльшее расстояние без ночёвки (очень большой плюс),

- возможность совершать однодневные (без ночёвки) поездки на в 1,5-2 раза бОльшее расстояние,

- увеличение на десятки процентов радиуса доставки скоропортящихся продуктов,

- уменьшение до десятков процентов времени простоя сломавшегося оборудования из-за сокращения времени приезда ремонтников и доставки запчастей,

- сокращение затрат на специалистов, вызываемых из другого города,

- повышение производительности специалистов, выезжающих в другие города,

- многое-многое другое...

 

С нынешней М-7 этого всего не будет, зато будет сомнительное развитие Ульяновска (он ориентирован далеко не на Москву, а на своих соседей) и нескольких малых городов. Сможет ли их развитие дать такой же эффект, какой даст дублёр М-7?

 

 

 

  • Нравится! 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Interstate, в целом вашу позицию разделяю но тяжело читать текст, в котором используются слова, которых нет в России:

 

"Настоящий Interstate, Interstate, автобан, freeway"

 

У нас есть автомагистраль, категория дороги 1А, 1Б и т.д. Лучше использовать нашу терминологию как мне кажется...

 

------------------------------------------------------------------------------------------

 

До Ульяновска тоже будет хорошая дорога. Но не от Москвы прямо. До Казани и направо, да и всё. Или через Саранск если оч надо.

 

298913-native.v850.jpg

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему М-7 и М-5 нужно дублировать нормальными скоростными магистралями.

Все очень просто...

Думаю, что никто не против дублеров М5 и М7...  Но про их стройку речь не идет... Обсуждаем текущее состояние М5 и М7 и новую дорогу...

 

Дороги, которые охватывают все больше территорий, нужны сейчас, а денег в ближайшем будущем будет все меньше. Еще строить не начали толком, а уже денег просят у частников... Можно долго рассуждать так ли это и доказывать, что стране необходимы даже дублеры М11 (хоть ее еще и не достроили)...

Вон же подняли акцизы на топливо, чтобы построить объездную Калиниграда... Дорога возможно очень нужна калиниградцам, но в масштабах страны просто пшик...

Из-за "Крымского моста" и так свернули значительную часть строек, которые фигурировали в ФАИП еще на 2014 год...

Поэтому раз уж подписываться на очередную стройку века, то строить что-то принципиально новое, там где еще конь не валялся... Чтобы вовлекать в экономику новые территории... 

 

А вообще, завязываю с офтопом.... Все равно уже проект не изменить...

Изменено пользователем GusVal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


А вообще, завязываю с офтопом.... Все равно уже проект не изменить...

Золотые слова. Того же и всем желаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В том-то и проблема, что они никогда не задумывались в качестве Interstate. Настоящий Interstate - это не просто дорога между городами, это дорога с весьма конкретными параметрами:

- минимум 2 полосы в каждую сторону

- полное отсутствие одноуровневых пересечений

- минимум съездов

- отсутствие локального трафика (только те, кому ехать далеко)

По-русски это называется автомагистраль. Которая с зелеными дорожными знаками.

Они вполне себе так задумывались. Новорязанское шоссе - это и есть магистральный дублер Рязанки, так же как Новорижское шоссе - дублер Волоколамки, Симферопольское - дублер Варшавки, а Минское - дублер Можайки.

 

- обход Луховиц нужен? Что-то подсказывает, что нужен...

- между Луховицами и Рязанью 7 (семь!!!) деревень...

- обход Рязани проходит вообще-то через саму Рязань...

- дальше немного лучше, но тоже не фонтан...

- обход Луховиц - это и есть третий участок в Московской области

- после него и до Рязани все проблемы решаются микро-обходами и парой развязок

- обход Рязани проектируется как раз с тем, чтобы вывести трассу из города. На новом обходе из 20 км будет необходим ровно один съезд - на Ряжское шоссе. Получится более чем магистраль.

- дальше в Рязанской области тоже нет больших проблем (карта развития М-5 в качестве магистрали)

Уверен, что кроме этого строить еще какую-то НОВОноворязанку совершенно излишне.

 

Итого 32,5 км из 109 (почти треть) проходит через 12 населённых пунктов...

...Повторю и дополню свой вопрос:

Если построить дорогу южнее, то через сколько сотен лет Гусь Хрустальный, Муром и Арзамас хотя бы сравняются с Владимиром, Нижним Новгородом и Чебоксарами? Когда хотя бы Ульяновск сможет потягаться с Казанью?

Я согласен, что для горьковского направления подобного магистрального дублера нет. (Кстати, поэтому я предлагаю не мешать проблемы М-5 и М-7 в одну кучу. Они разные). И для участка от Москвы до Нижнего его нужно делать. Но моя трассировка вполне эту функцию выполняет! (КАРТА) А кроме нее (не вместо) вдыхает жизнь в Гусь Хрустальный, Муром, Арзамас и т.д. А вот дальше до Казани М-7 вполне справляется и довести ее до магистрального состояния проще, потому что плотность населенных пунктов ниже. А нашу магистраль после Нижнего я предлагаю повернуть чуть южнее. Не в Казань, а в Ульяновск. Таким образом мы не отрежем никакие крупные города от сетки федеральных магистралей. А наоборот многие в нее включим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А нашу магистраль после Нижнего я предлагаю

Однако Ваша фамилия не Путин (хотя это только моё предположение :) ), вашу магистраль никто строить не собирается. А посему предлагаю обсуждение несуществующей, непроектируемой и непланирующейся дороги свернуть. По крайней мере, в этом разделе форума.

  • Нравится! 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы правы по всем пунктам. Закончил B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...