Перейти к содержанию
Путешественник

М-8: Планы по реконструкции и можно ли сделать 110-130?

Рекомендуемые сообщения

7 часов назад, Interstate сказал:

критично нужным

прям критично? Нормальное там движение. и проблем не возникает. Притормозить перед одним переходом и возможно полминуты постоять на светофоре перед другим - не страшно. Не скажется на общем пути до Ярославля

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 часов назад, Indy1977 сказал:

Какой из? Если все - то оба два. А если по уму, то минимум 5 или даже 7

Где там 5 или даже 7 переходов? На Яндексе только один удалось найти - в деревне Варварино. Личные воспоминания говорят примерно о таком же их количестве, хотя ездил мало и давно, могу и ошибаться.

 

6 часов назад, Indy1977 сказал:

Та же фигня. 5-7 пар

Снова где? Нашёл 2 остановки (не пары, именно остановки) - в Варварино и немного подальше от Москвы. Притом обе рядом с заправками, у которых есть ПСП и ооочень много расстояния до основного хода. То есть надо построить 2 коротких кусочка дороги (около 100 метров каждый) и поставить павильон со скамейкой.

 

6 часов назад, Indy1977 сказал:

Ну, конечно есть вариант для эстетов: накрыть ВСЮ М-8 до, скажем, ЦКАД, длинным и высоким путепроводом 2+2, забабахать ПВП где-нибудь перед ЦКАД

Как вариант, только не до ЦКАД, а до Пушкино и кусочек в Кощейково, остальное можно расшириться за счёт лесов и полей. Ну и пора отвыкать от ПВП в пользу более прогрессивных способов оплаты. И именно этот вариант вызывает вопросы насчёт кривых без сноса.

6 минут назад, Alex_Sh сказал:

Не скажется на общем пути до Ярославля

Одно место ни на чём не скажется, но когда есть прецедент, то обязательно находятся те, кто его очень хочет повторить, а вот это уже скажется на всём. И да, я всё-таки надеюсь, что когда-нибудь мой путь в Ярославль будет выглядеть так: выезжаю из дома, через 5 минут выезжаю на скоростное шоссе, проезжаю по нескольким таким шоссе, соединённым нормальными развязками со скоростными направленными съездами, а ближайший светофор встречается только после съезда со скоростной магистрали в Ярославль. И чтобы такая схема стала реальностью, надо, как минимум, не загаживать светофорами, автобусными остановками и съездами к частным домам те немногочисленные нормальные участки, которые у нас есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 часов назад, MGrehov сказал:

Кто и на каком основании и по каким формулам/ГОСТам рассчитывает максимальную скорость транспорта на данном участке дорог?

На основании скорости реакции человека на появившееся препятствие. Дорога должна быть такой, чтобы после попадания препятствия в поле зрения водителя, он успел оценить ситуацию, нажать на тормоза и затормозить на автомобиле с тормозами, соответствующими требованиям. Поэтому очень важны радиусы горизонтальных и вертикальных кривых. Если они маленькие, то водитель увидит препятствие слишком поздно и не успеет затормозить со 130 км/ч, поэтому ограничение делается меньше. Какие кривые на Ярославке и какой скорости они соответствуют - без понятия.

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
23 минуты назад, Interstate сказал:

чтобы такая схема стала реальностью, надо

к сожалению строить новую дорогу в чистом поле, желательно платную. Пока так, как Вы описали, можно съездить пожалуй только в Питер

  • Печаль 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Цитата

На основании скорости реакции человека на появившееся препятствие. Дорога должна быть такой, чтобы после попадания препятствия в поле зрения водителя, он успел оценить ситуацию, нажать на тормоза и затормозить на автомобиле с тормозами, соответствующими требованиям. Поэтому очень важны радиусы горизонтальных и вертикальных кривых. Если они маленькие, то водитель увидит препятствие слишком поздно и не успеет затормозить со 130 км/ч,

 

Померил по Ярославке. Пару пологих поворотов есть радиусом 500-600 метров. Остальное -около километра или больше. Сколько там для 110км/ч или 130 должно быть - не знаю. По поводу препятствия - хы зы.... если неожиданное ДТП, то порой случается "крутой замес". Других причин возникновения препятствия не вижу. Но и всякие нормы тоже не спасают от таких замесов. Скорость реакции - это одно. А вот тормозной путь - другое. И по моим личным ощущениям что больше зависит не от скорости реакции, а от тормозного пути.  Нормы как меняются? Появилась система распределения тормозных усилий и антиблокировочная система - по идее ТТХ автомобилей изменилось и нормы должны корректироваться?

 

Вот допустим  - абсолютно прямой участок. Автомагистраль. Ни деревьев - поля.... ни перегибов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
31 минуту назад, Interstate сказал:

На основании скорости реакции человека на появившееся препятствие. Дорога должна быть такой, чтобы после попадания препятствия в поле зрения водителя, он успел оценить ситуацию, нажать на тормоза и затормозить на автомобиле с тормозами, соответствующими требованиям. Поэтому очень важны радиусы горизонтальных и вертикальных кривых. Если они маленькие, то водитель увидит препятствие слишком поздно и не успеет затормозить со 130 км/ч, поэтому ограничение делается меньше. Какие кривые на Ярославке и какой скорости они соответствуют - без понятия.

 

тормозной путь с 130 км/ч до 0 составляет примерно 70 метров + пару секунд на реакцию добавить на такой скорости - еще метров 70 - получаем 140 метров максимум ну пусть даже 150 - на ярославке везде от мкад видимость намного больше 150 м в любых поворотах причем в разы , 130 можно ехать от мкад до пушкино по крайней мере в левой и 2 полосе  - разрешили бы 110км/ч на ярославке + в левой и 2 полосе до 130  - пока идет стабильно 5 полос с шумэкранами с бортов + переходы все  над дорогой - смысла ползти 90 км/ч на трассе такой я не вижу .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
48 минут назад, Interstate сказал:

Где там 5 или даже 7 переходов?

Официальных - два. Тыц и тыц. 5 или 7 - там были такие слова "по уму". Примерно еще здесь: тыц (вон, бабка с пирожками на обочине, все ее знают. И рабица не помогает), тыц (был переход, теперь нет. Что характерно, стоянка с обоих сторон, а кафе - с одной. Дальнобои туда летают, наверное), тыц (та же фигня, только официального перехода там не было). Еще парочку можно сделать у Татнефти и на границе областей. Но это по уму если.

1 час назад, Interstate сказал:

Снова где? Нашёл 2 остановки (не пары, именно остановки) - в Варварино и немного подальше от Москвы.

Да-да, я знаю. Думаете, если остановки нет, но человек попросит, автобус не остановит? Э-э-э-э, неправда ваша. Не надо искать, надо представлять всю картину не только по гугл-картам. Остановки стоило бы сделать (если играть на все деньги) вот как раз там, где натыцал про пешперы.

1 час назад, Interstate сказал:

Притом обе рядом с заправками, у которых есть ПСП и ооочень много расстояния до основного хода. То есть надо построить 2 коротких кусочка дороги (около 100 метров каждый) и поставить павильон со скамейкой.

Если остановка будет на ОХ гипотетической "магистрали", то это не будет магистраль. Для остановки на магистрали нужен дублер, отделенный от ОХ отбойником. Тоже копейка малая. И да, к остановке должен автоматом прилагаться внеуличный пешпер, о чем мы уже имели честь выше.

 

6 часов назад, MGrehov сказал:

Я просто уверен, что можно хоть сейчас сделать 110 запросто (130 -не уверен) непосредственно от Москвы до первой бетонки (после проведения реконструкции до 47-го километра).

Смешно, да. Представьте, есть ко всему этому требования, по которым 110 там быть не может. Но вот кто-то шибко вумный, скруглив углы, сделал 110. Обрадовавшийся вольнице гоньщьчик добавил еще двадцатку и на вот этих, скажем, 130, закатал в асфальт кого-нибудь. Поднимется вонь, начнутся разборки и подписавший 110 получит по шапке, а то и присядет (это вряд ли) - требования к 110 выполнены-то не были. Вот и оно нужно потенциальному подписанту?

12 минут назад, zbd сказал:

 

тормозной путь с 130 км/ч до 0 составляет примерно 70 метров + пару секунд на реакцию добавить на такой скорости - еще метров 70 - получаем 140 метров максимум ну пусть даже 150 - на ярославке везде от мкад видимость намного больше 150 м в любых поворотах причем в разы , 130 можно ехать от мкад до пушкино по крайней мере в левой и 2 полосе  - разрешили бы 110км/ч на ярославке + в левой и 2 полосе до 130  - пока идет стабильно 5 полос с шумэкранами с бортов + переходы все  над дорогой - смысла ползти 90 км/ч на трассе такой я не вижу .

Еще один со 130... Помните, в одном фильме: "У вас имена-то хоть есть?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Alex_Sh сказал:

строить новую дорогу в чистом поле

От Власево до Ярославля - разумеется, но обход Сергиева Посада уже существует, его надо лишь привести в соответствие с его сутью (убрать переходы/остановки и поднять скорость до той, на которую он рассчитан).

 

1 час назад, Alex_Sh сказал:

желательно платную

К сожалению... Однако хорошо, что хоть так хоть что-то делают. Может быть, лет через 10, когда платных скоростных магистралей станет заметное количество, наконец-то придёт к власти, кто-то, кто, как Дуайт Эйзенхауэр, пример закон о строительстве мощной сети бесплатных скоростных магистралей.

 

1 час назад, Alex_Sh сказал:

можно съездить пожалуй только в Питер

Обход Твери...

 

40 минут назад, MGrehov сказал:

Сколько там для 110км/ч или 130 должно быть - не знаю

Ищите тут таблицу 5.3, и не забывайте, что кривые бывают не только горизонтальными.

 

40 минут назад, MGrehov сказал:

Но и всякие нормы тоже не спасают от таких замесов

А должны спасать. Дорога должна быть не только скоростной, но и безопасной. То есть адекватный человек в любой момент времени должен иметь возможность увернуться от неожиданного препятствия. Никогда не задумывались, почему если вам въехали в зад, то платит тот, кто въехал, даже если причиной стало ваше резкое торможение?

 

40 минут назад, MGrehov сказал:

Вот допустим  - абсолютно прямой участок.

Сдаётся мне, что был туман, а водители сладко дрыхли на круизниках. Кстати, прямые участки ничуть не менее опасны, чем резкие кривые, потому что люди засыпают от чрезмерно однообразной дороги.

 

17 минут назад, Indy1977 сказал:

там были такие слова "по уму"

 

Понятно...

Извините, бываю там не каждый год, поэтому не знаю всех нюансов.

 

17 минут назад, Indy1977 сказал:

Если остановка будет на ОХ гипотетической "магистрали", то это не будет магистраль. Для остановки на магистрали нужен дублер, отделенный от ОХ отбойником

Зачем на ОХ? Есть съезд на заправку, от ОХ до заправки 35 метров, вот в этих метрах и размещается кусочек дороги, соединяющей съезд на заправку и выезд с ней, на кусочке остановка, физически отделённая от ОХ, как отделена от него заправка. Это для официальных остановок, остальные да, придётся строить или ещё что-то придумывать, чтобы было нормально...

Изменено пользователем Interstate

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Цитата

Смешно, да. Представьте, есть ко всему этому требования, по которым 110 там быть не может. Но вот кто-то шибко вумный, скруглив углы, сделал 110. Обрадовавшийся вольнице гоньщьчик добавил еще двадцатку и на вот этих, скажем, 130, закатал в асфальт кого-нибудь. Поднимется вонь, начнутся разборки и подписавший 110 получит по шапке, а то и присядет (это вряд ли) - требования к 110 выполнены-то не были. Вот и оно нужно потенциальному подписанту?

Хорошо. Тогда снижаем тогда порог скорости для Ярославки в 40км/ч. Пешеходники все надземные сделаем (вообще неоткуда взяться человеку на шоссе - разве что если перелезет через высокие шумовые экраны или пролезет куда) Аварий со смертельным исходом практически никогда не будет. Может даже ни разу за время жизни подписавшего такое решение. Красота! Так? Или как?  При этом -большинство смертей на дорогах РФ - это "синька" - то есть поездка в нетрезвом виде. На втором месте - выезд на полосу встречного движения (привет неразвитости дорогам и отсутствию отбойников). И только на третьем месте -превышение скоростного режима. И то в каждом конкретном случае надо разбираться... как было и чего.

Для справки - ну так.... уж извините за правду - на Ярославке на Каптиве свободно ехал 160 там, где разрешено 90 (между камерами, пока никто не видит). Вполне себе типовая комфортная скорость...особенно на объезде С-Посада. Рекорд - 205 (спуск перед Василево не доезжая 20км Переславля-Залесского) Это вот да.... страшновато уже самому...Машину мотать начинает... индекс скорости шин - до 190км/ч... очково... но на абсолютно пустой дороге утром чуть ли не на рассвете. Ну понятно что это все выкрутасы на "лишение прав" по идее.... 

Ключевое "требования не выполнены". Кто эти "требования" определяет и как? На основании каких документов? Пусть докажут обществу натурными испытаниями.... Даже если и не выполнены (допустим) То почему вновь вводимую дорогу не довели до нужного технического уровня? Что за проект не нацеленный в будущее?  А если у вперелди едущего автомобиля внезапно колесо лопнет и его круто занесет? А сверху допустим щит/знак упадет? Или вот как недавно было самосвал с поднятым кузовом в пешеходник въехал.... а если за ним кто-то был бы.... у него тормозной путь нулевой почти.... а машина -под него....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 часов назад, MGrehov сказал:

Кто и на каком основании и по каким формулам/ГОСТам рассчитывает максимальную скорость транспорта на данном участке дорог? Какого года методика расчета?

http://docs.cntd.ru/document/gost-r-52398-2005

ГОСТ Р52398-2005 Пункт №3. (можно ещё на таблицу 5 ориентироваться)

Нас интересуют подпункты 3.1.1 - "Автомагистраль" (на ней автоматом скорость 110км/ч с возможностью увеличения или уменьшения , и 3.1.2 - "Скоростная дорога" (на ней тоже допускается увеличение скорости до 110 км/ч). До К развязки М8 не удовлетворяет ни одному из этих подпунктов - выезды на дорогу расположены друг от друга ближе 5км (п 3.1.1) и 3 км (п 3.1.2) . Так что до Костинской развязки  не получится - слишком часто выезды на М8 расположены.

 

1 час назад, Interstate сказал:

Кстати, прямые участки ничуть не менее опасны, чем резкие кривые, потому что люди засыпают от чрезмерно однообразной дороги.

Верное замечание. Именно по этой причине на дорогах со статусом "автомагистраль" прямые участки не превышают 5км даже в абсолютно прямых и гладких степях и полях.

 

___________

Думаю на этом дискуссию в этой теме пора закрывать, т.к. это строительная тема. Для обсуждения скоростных режимов и пробок есть другая тема в этой ветке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 часа назад, Interstate сказал:

в деревне Варварино

Варавино.

Он сейчас со светофором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 минуты назад, array сказал:

Варавино.

Он сейчас со светофором.

А следующий у Вихрево без сфетофора... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, alchemist_sp сказал:

выезды на дорогу расположены друг от друга ближе 5км

Вот искренне не понимаю, какой теоретик в какие 1930-ые годы это придумал. Ну не получается на практике 5 км внутри крупных агломераций соблюдать, не получается. Максимум, на отдельных дорогах, но далеко не на всех (если, конечно, хотим, чтобы дороги были эффективными, а не для галочки).

 

PS приношу извинения за оффтопик (что-то занесло на любимую тему) и прошу модераторов перенести или удалить наши обсуждения 130 км/ч и переходов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
13 часов назад, Interstate сказал:

Зачем на ОХ? Есть съезд на заправку, от ОХ до заправки 35 метров, вот в этих метрах и размещается кусочек дороги, соединяющей съезд на заправку и выезд с ней, на кусочке остановка, физически отделённая от ОХ, как отделена от него заправка. Это для официальных остановок, остальные да, придётся строить или ещё что-то придумывать, чтобы было нормально...

Красава! В том самом СНиПе, на который вы ссылаетесь, есть, во-первых, много красивых слов про максимально допустимое количество примыканий (ВСЯ М-8 в МО пролеает со свистом), а, во-вторых, есть табличка 6.5 про длину ПСП. В нашем случае (для АЗС и остановок ОТ) подходит вариант 100 м на торможение и 180 на разгон. Плюс отгоны по 80 м. Сдается мне, дорогой сэр, ВСЕ примыкания, АЗС, остановки ОТ, построенные ДО принятия этого СНиПа, ему не соответствуют. Сейчас исправляют в ходе капитальных ремонтов, а вот для новых объектов условия присоединения о-го-го...

13 часов назад, Interstate сказал:

Может быть, лет через 10, когда платных скоростных магистралей станет заметное количество, наконец-то придёт к власти, кто-то, кто, как Дуайт Эйзенхауэр, пример закон о строительстве мощной сети бесплатных скоростных магистралей.

Во-первых, зачем строить бесплатные скоростные дороги, если уже есть (будут) платные? Это, извините, бесхозяйственность.

Во-вторых, вы сравниваете несравниваемое. В США принципиально иной жизненный уклад. Принципиально другая плотность населения, принципиально другой трафик. Практически на каждом интерстейте (кроме, пожалуй, самых северных нулей) есть достаточно высокий постоянный (в течение года) трафик. У нас этого нет и близко. Есть несколько транковых направлений, где это так (север-юг в Европейской части южнее Ленинграда и восток-запад до, условно, Новосиба, ну, Красноярска плюс локальные густонаселенные (относительно густонаселенные) зоны), и именно там и ведутся основные работы по повышению пропускной способности и новое строительство (и разговоры о новом строительстве). В остальных же местах трафик за пределами маятниковых зон крупных городов стремится к нулю, причем с обратной стороны.

Вы хотите застроить всю Россию бесплатными магистралями? Отлично. Но это зело дорогое удовольствие. Построить и потом поддерживать. Кто платит? С платными дорогами это, по крайней мере, честно. Ездишь - платишь. Ну и, чтобы два раза не вставать, приведу одну-единственную цифру. Госдолг США (только государственный верхнего уровня, федеральный, не включая штатные, местные, корпоративные, частные) - 26 триллионов долларов. Это примерно по 100 000 долга на нос или примерно 3 000 на нос в год на одни проценты. В нынешних ценах, без гиперинфляции, США эти деньги не сможет вернуть никогда. Безусловно, это не их проблема, а проблема тех, кому они должны, но все же.

Ну и, при всем их богатстве, мне очень-очень нравятся три примера, которые говорят о том, куда ребята пришли в отношении своей инфраструктуры, которую нужно поддерживать. Я только про Нью-Йорк - мой район. На запад я не суюсь, там, уверен, своих проблем выше крыши.

1. тоннели NEC под Гудзоном. Все сроки эксплуатации давно вышли, пропускная способность исчерпана (как говорят их машинисты про это место, "Passing three red signals (три красных - это абсолютно запрещающий сигнал) on 60 mph is quiet normal here. Man, I can even see other train rear-end signals!") и переисчерпана, и уже десятый год ребята не могут договориться, кто и почем будет строить новый тоннель.

2. мост Verrazzano. Та же история, только что сроки эксплуатации пока только подходят. Мост платный, собирает больше 2 лямов в сутки. И мало, черт.

ну и 3. Бруклинский мост. Вот там засада. Стоит с 1883 года, ремонтируется, но нужно строить замену. Начинали (говорить) с 1,5 ярдов, сейчас договорились до 6, но разговоры продолжаются.

Ну да, метро забыл. Пусть будет пунктом 4. ВСЕ метро.

 

К чему я. Нынешние меры и подход в инфраструктурном строительстве в России вполне адекватны. Хотите лучше? Ну, помогите рублем. Вон, думают выпускать инфраструктурные облигации. Вложитесь, буде выпустят. Помогите доброму делу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
51 минуту назад, Indy1977 сказал:

Сдается мне

Оба съезда с АЗС на ОХ отвечают нормам, съезды с ОХ на АЗС близки к этому, вполне вероятно, что приведение их в соответствие с нормативом потребует лишь изменения разметки.

Но в любом случае вы упускаете суть: вбухали 100500 денег в строительство хорошей скоростной дороги, а по факту она не может полноценно окупаться из-за пары наземных переходов и автобусных остановок. Довести дорогу до нормального состояния стоит денег, но будет и отдача за счёт уменьшения транспортных издержек. Да, это опосредованная прибыль, но всё же прибыль. Мне эта ситуация напоминает Берлинку, в которую вложили кучу денег (пусть немецких, не своих), а потом тупо закрыли половину уже построенной дороги, вместо того чтобы достроить и включить в состав безусловно нужной скоростной трассы Лениград-Прибалтика-Калиниград-Северная Польша-Берлин. Но строить нормальные дороги бустящие экономику - это не наш путь, наш путь - это 2 полосы, куча светофоров, автобусных остановок, выездов на магистраль от частных домов, 50 км/ч на межгороде и, как результат, всенародный сбор денег на лечение больных детей в Германии, потому что наша экономика не в состоянии ни содержать нормальную медицину, ни оплачивать лечение за границей за счёт страховки.

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

Во-первых, зачем строить бесплатные скоростные дороги, если уже есть (будут) платные?

За 10 лет по всей стране, к сожалению, построить не успеют, останется много направлений, где нужны нормальные скоростные дороги.

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

В США принципиально иной жизненный уклад

Он сформировался, во многом, благодаря наличию нормальных дорог. До их строительства люди жили в городах, а не пригородах.

Но хорошо, посмотрите на Европу, там люди вполне успешно живут в городских многоэтажках и ездят на работу на автобусах/метро, при этом сеть скоростных междугородних дорог не хуже, чем в США. В городах да, похуже с дорогами, но так и мы, кажется, не про город сейчас говорим.

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

Принципиально другая плотность населения

На Восточном Побережье такая же, как в центре Русской Равнины, за пределами Восточного Побережья - сильно ниже, как, например, у нас на юге Сибири или севере Русской Равнины.

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

принципиально другой трафик

Вызванный тем, что есть дороги, по которым этому трафику ездить.

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

У нас этого нет и близко

Вы реально полагаете, что вначале должен появиться трафик, а только после этого дорога? Извините, но где появляться трафику, если нет дороги?

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

Вы хотите застроить всю Россию бесплатными магистралями? Отлично. Но это зело дорогое удовольствие. Построить и потом поддерживать. Кто платит?

Да, хочу. Платить будет бюджет, который станет значительно больше, благодаря экономическому росту, вызванному наличием нормальных транспортных связей между регионами. Ещё раз повторяю: ежегодный опосредованный доход сети Interstate, сравним с 10% стоимость строительства всей сети. На ремонты должно хватить :)

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

С платными дорогами это, по крайней мере, честно. Ездишь - платишь.

Очень честно, особенно когда миллионер на новеньком Лексусе платит меньше, чем с трудом сводящий концы с концами фермер на старом пикапе. Да, дороги - это тот случай, где нужен коммунизм: "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

Госдолг США

Ну началось...

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

куда ребята пришли в отношении своей инфраструктуры, которую нужно поддерживать

И? Хотите сказать, что если бы в Нью-Йорке не было дорог и метро, то было бы лучше? Мне всегда казалось, что ямы на дорогах и грязь в метро - это куда меньшая проблема, чем отсутствие дорог и метро. В чём я не прав?

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

Помогите доброму делу

А я против? Всё, что положено платить, я плачу, даже больше (пользуюсь далеко не самыми дешёвыми вариантами оплаты проезда), а вкладываться в строительство дорог напрямую - извините, но я не настолько богатый человек, чтобы за свой счёт строить дороги. Даже заменить асфальт на своей улице не могу себе позволить. Но при этом ни разу не против повышения налогов на автомобили/бензин и иных способов изъятия моих средств на развитие дорожной инфраструктуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...