М-8: Планы по реконструкции и можно ли сделать 110-130?

[ТЭК 1 405]

Ошибочка, извиняюсь. Темп строительства китайских  автодорог 750 м/час. Сайт topcor.ru. Репортер:  Дорожная революция: совершает ли ошибку Россия отдавая стройки китайцам? - Реализация проекта "Международный транспортный маршрут Европа-Западный Китай - КНР- 3,4 тыс.км - построен на 99 %, Казахстан - 2,8 тыс. км - почти построен, Россия - 2,2-2,3 тыс.км - построены только участки М 11, ЦКАД, следующий участок строительства М-12. Участок будут строить - Стройтрансгаз, РСК, ВАД, ДСК Автобан, Трансстроймеханизация, 5 этап км 347- км 454 (Нижегородская обл). будет строить СИ АРСИ СИ РУС дочерняя компания CRCC (АО Китайская железнодорожная строительная компания), вопрос только, как будут строить  с китайским качеством или с российским "как всегда". Если что, извиняюсь за оффтоп.

Изменено 11 февраля 2021 г. пользователем ТЭК

[Alex_Sh 6 268]

4 часа назад, Interstate сказал:

пациент с инфарктом и аппендицитом

Инфаркт тут региональные, а м-8 это так, небольшая диарея

4 часа назад, Interstate сказал:

по нормальным скоростным дорогам можно ездить только в Москву

Ну Вы так приплели Череповец и Рыбинск, как будто они без скоростной м-8 жить не могут. Ну будет 4+4 с лимитом 130,что им с этого? 

[Interstate 734]

4 часа назад, Alex_Sh сказал:

Инфаркт тут региональные, а м-8 это так, небольшая диарея

Извините, но М-8 до Ярославля - это аппендицит, притом переходящий в перитонит, и консервативными методами это уже не лечится. 1+1 в Ярославской области и 2+2 от Сергиева Посада до Пушкино давно себя исчерпали. Про более дальние от Москвы участки согласен - в стране пока хватает более нужных мест.

 

5 часов назад, Alex_Sh сказал:

Ну Вы так приплели Череповец и Рыбинск, как будто они без скоростной м-8 жить не могут.

Могут, но с кучей издержек при поездках в другие города и перевозке грузов.

 

5 часов назад, Alex_Sh сказал:

будет 4+4 с лимитом 130,что им с этого? 

Не надо утрировать. 4+4 нужны до ЦКАД и, вероятно, до съезда на Сергиев Посад. Дальше 2+2, но со стабильными 100+ км/ч.

Что это даст? Возможность заметно быстрее и безопаснее передвигаться по стране и перевозить грузы, то есть экономию времени и здоровья, которые очень хорошо описываются экономически.

 

Недостающие 110 км до Ярославля будут стоить 70-80 миллиардов. Чтобы окупить эту сумму за 30 лет, нужен экономить по 70 000 рублей в день на 1 км. Какой у нас там трафик? Что-то подсказывает, что не 10 000 в сутки, а гораздо больше. Соответственно, речь идёт о нескольких рублях с машины на километр, которые вполне успешно экономятся за счёт уменьшения расхода топлива, износа автомобиля, меньшего времени найма водителя, более редких остановок в мотелях и так далее... Плюс меньше ДТП, значит, меньше затрат на медицину, пособия по инвалидности, пенсии по потери кормильца...

[MGrehov 134]

44 минуты назад, Interstate сказал:

Чтобы окупить эту сумму за 30 лет, нужен экономить по 70 000 рублей в день на 1 км. Какой у нас там трафик? Что-то подсказывает, что не 10 000 в сутки, а гораздо больше. Соответственно, речь идёт о нескольких рублях с машины на километр, которые вполне успешно экономятся за счёт уменьшения расхода топлива, износа автомобиля, меньшего времени найма водителя, более редких остановок в мотелях и так далее... Плюс меньше ДТП, значит, меньше затрат на медицину, пособия по инвалидности, пенсии по потери кормильца...

Ха.... тут логика у властьимущих совсем другая - меньше населения - меньше расходы на него из нефтегазовых поступлений в бюджет. Пускай всякие мелкие города чахнут и загибаются.... только лучше.... меньше народу, меньше надо дорог для оного. Поэтому такое ощущение, что и дороги строятся чисто совсем вот когда "прижмет".... и народ уже на иголках от пробок, от нервов.... и проч. Никого не интересует там что это даст. Для государства это очередные расходы и обуза. Либо как "политическая воля".... но и то на платной основе наиболее популярные трассы. Зачем нужна экономия топлива, когда с топлива собираются акцизы в бюджет? Это в интересах государства? Чья это экономия? Зачем трасса 100+, когда выгоднее 90 и местами 70? Вдруг кто поймается на камеру?  Чем больше ломается (после истечения гарантии) - тем больше выгода автопроизводителям и автосервисам разводить водителей на деньги и комплектующие....   пособия и пенчии.... всякие там по инвалидности - лишь малая доля от пенсий по старости. впаял что пенсия 65+ и хорошо... вот она - экономия. Что тупо дожить до оного ДР перестанут.

[Interstate 734]

Судя по тому, что я в каждом втором (минимум) своём посте пытаюсь разжевать простым людям, что мощная сеть скоростных дорог - это хорошо и экономически выгодно, а в ответ читаю, что пробка на транзитной трассе в 100 км от Москвы - это нормально, а за возмущение призывами нарушать скоростной режим мне вообще выписали штрафной балл, то проблема не в чиновниках, а в людях. 90% населения России убеждены, что автобан - это гужевой тракт с хорошим асфальтом и ничего лучше быть никогда не может, особенно в России. Пока эта ситуация не будет сломана, пока не появится запрос снизу, никто шевелиться и не будет. Именно поэтому я искренне радуюсь строительству платных дорог, хотя и убеждён в экономической неэффективности платной базовой инфраструктуры. Однако, благодаря платности, эти дороги именно строят, а не допиливают из гужевых трактов XIX века. При этом строят по вполне вменяемым стандартам без наших традиционных дебилизмои вроде моих "любимых" разворотов между левыми полосами вместо разноуровневых развязок. И я хочу верить в то, что после появления хотябы 3-5 000 км новых платных магистралей люди уткнутся носом в ту пропасть, которая есть между привычным им убожеством и нормальными дорогами, и начнут менять своё мнение относительно того, какими должны быть дороги.

 

PS что-то мы отклонились от темы Ярославки, такие разговоры больше подходят для другой темы. 

[respect 6 547]

3 часа назад, Interstate сказал:

 то проблема не в чиновниках, а в людях.

Вот тут в яблочко. 

 

12 часов назад, ТЭК сказал:

Казахстан - 2,8 тыс. км - почти построен

Только скромно умалчивается, что из этих 2800 1200 км остаются 2полосными. Еще 200-300км достраиваются. 

Если все пойдет по плану, то в 2024году будет 1800км хорошей трассы от Выборга до Казани

 

[Alex_Sh 6 268]

Interstate можно от простого человека небольшой комментарий?

В 12.02.2021 в 04:25, Interstate сказал:

мощная сеть скоростных дорог - это хорошо и экономически выгодно

с этим никто не спорит. Но так уж исторически сложилось, что вся экономика сосредоточена в Москве и области, Питере да нескольких федеральных центрах. Соответственно, отсюда запросы в скоростных дорогах. Если мы построим скоростную дорогу до Архангельска, то экономика Архангельской области особо не улучшится, потому что там грубо говоря нехер делать. И экономика Череповца не улучшится, ну разве что фуры с макаронами и телеками будут с Москвы быстрее на час доезжать. И ни то, ни другое не подешевеет. Где есть спрос - там и надо строить.

В 12.02.2021 в 01:17, Interstate сказал:

с кучей издержек при поездках в другие города

я не думаю, что условные череповчане сильно страдают при вдруг возникшей необходимости куда-нибудь поехать на машине по федеральной трассе. Наоборот, они радуются, что смогли выбраться из своего царства ям и выбоин.

Приоритетные направления для строительства скоростных дорог - это юг и восток - Урал и то, что дальше. И потом Европа, когда помиримся. Ярославка в пролете, тут ничего не поделаешь. 4 полосы до ЦКАД это предел мечтаний

[Interstate 734]

1 час назад, Alex_Sh сказал:

Но так уж исторически сложилось, что вся экономика сосредоточена в Москве и области

Хотите сказать, что 120 000 000 человек, не живущих в Москве, Области и Питере целыми днями сапают на огородах, никуда не ездят, ничего не производят и ничего не покупают?

 

1 час назад, Alex_Sh сказал:

не думаю, что условные череповчане сильно страдают

Про череповчан не скажу, но я по нынешней М-8 дальше Ярославля не уехал, хотя и хотел. В США у меня таких проблем никогда не было - садишься в машину и едешь, едешь, едешь, пока в океан или мексиканскую/границу не упрёшься. По Европе не особо ездил, но не думаю, что сильно отличается. У нас же даже по Московской Области далеко не везде хочется ездить. На межгороде только в Питер и Тулу нормально, все остальные направления вызывают искренее отвращение, из-за чего мои деньги остаются в Москве или улетают на самолёте за границу, а могли бы разъезжаться по множеству городов Русской Равнины. Но для этого нужны нормальные дороги, без них я 100 раз подумаю, стоит ли ехать или лучше, условно, купить китайский токарный станок для расширения своих столярных возможностей.

 

PS ещё раз предлагаю переместиться с глобальными вопросами в глобальную тему.

Изменено 15 февраля 2021 г. пользователем Interstate

[array 200]

В 12.02.2021 в 01:17, Interstate сказал:

+1 в Ярославской области и 2+2 от Сергиева Посада до Пушкино давно себя исчерпали.

С другой стороны, исчерпали в каком режиме?

Не могут пропустить пиковый трафик? А он нам нужен, этот пиковый трафик? Чтобы абсолютно все приезжали в центр Москвы на работу к 9 и в 17 разъезжались?

Кроме пиковых нагрузок типа "все разъезжаются вечером пятницы по дачам / в воскресенье съезжаются в Москву" и аварий существующий участок вполне справляется с нагрузкой. А в случае пиковых нагрузок - работает ограничителем. Если все участники пиковых пробок внезапно приедут по гипотетической магистрали со внезапно ставшей бесконечной пропускной способностью   на местные дороги, то упрутся в пробки там, а при попытке включить, допустим, электрические котлы, чтобы протопить дачи в 30-градусный мороз перегрузят электросеть, создадут огромные очереди на заправках и т. д.

Сейчас то, что сделано (29-35), разгрузило бутылочное горлышко. Результат - больше стало приезжать в Москву и нынешние развязки в Северянине и МКАД-Осташковское шоссе не могут это переварить. Так что территории надо развивать комплексно.

Другой вопрос - аварийность. При реконструкции она может быть снижена. Но опасность дороги можно и нужно снижать быстрее и с лучшим соотношением цена/затраты. Нынешние реконструкции с перепахиванием всего "пирога" дороги (ещё вполне несущего свою нагрузку), многочисленными перепусками и т. д. - место больших затрат.

Например, противоослепительные экраны, которые поставили севернее 47 километра стоили (относительно гипотетической реконструкции) не так дорого, а вот удобство дороги сильно увеличили.

Пример неэффективных затрат - ЛЭП на металлических фонарных столбах для питания освещения перехода в Никольском, светофора в Воздвиженском. Готовые столбы, даже кабель по ним (т. е. электропитание есть). Повесили  фонари? Увы, нет.

 

 

 

[Alex_Sh 6 268]

18 часов назад, Interstate сказал:

я по нынешней М-8 дальше Ярославля не уехал, хотя и хотел

зря, после Ярославля трафика крайне мало, можно представить, что едешь по скоростной трассе

 

18 часов назад, Interstate сказал:

садишься в машину и едешь, едешь, едешь, пока в океан или мексиканскую/границу не упрёшься

это от безделья?)

 

18 часов назад, Interstate сказал:

мои деньги остаются в Москве или улетают на самолёте за границу

 

на самолете можно и в города 

 

18 часов назад, Interstate сказал:

Русской Равнины

 улететь. Даже в Череповец.

 

18 часов назад, Interstate сказал:

никуда не ездят

ездят, дороги же есть.

[lite 2 067]

2 минуты назад, Alex_Sh сказал:

зря, после Ярославля трафика крайне мало, можно представить, что едешь по скоростной трассе

 

скоростных трасс с 1 полосой в каждую сторону и обгонами фур по встречке не бывает.

Ну и - этим летом, возможно, оттого, что все поперли путешествовать по России, трафик до Вологды был весьма напряженный (это не про места кап ремонта в районе Данилова, где были многокилометровые пробки, а про остальные участки)

[Alex_Sh 6 268]

Interstate Я еще раз говорю, я не против строительства скоростных дорог. Но я понимаю, что они далеко не везде нужны, и строить их нужно не по принципу "построим, а трафик появится и экономика разовьется". Вы ж при ремонте в квартире не тянете кабель в 4 квадрата туда, где будет стоять торшер?

[Indy1977 3 006]

Вот да. Мне в своих путешествиях по США больше запомнились не бездушные интерстейты, а старые добрые двухполоски (естественно, сейчас продублированные интерстейтами). US-101, US-93, US-83, самый юг US-1. Ну и US-20, -50 и -80.

Просто нужно понять, что мы и они - это два разных мира, времени, возможностей.

[Alex_Sh 6 268]

lite ездил в 2019 году, с обгонами немногочисленных фур проблем не возникало, даже притормаживать за ними не приходилось, сразу с ходу. Я про скоростной режим - грубо говоря, можно ехать с комфортной для своей машины скоростью

6 минут назад, Indy1977 сказал:

мы и они - это два разных мира, времени, возможностей

вот именно. Люди с Урала едут в Крым на машине в основном потому, что это дешевле чем брать 4 билета на самолет и даже в плацкарт. Ночуют в машине, едят то, что из дома с собой взяли. Кучу постов видел с описаниями бесплатных альтернатив платным участкам М-4. То есть народ будет ехать дольше, менее комфортно, но при этом лучше тысячу рублей сэкономит. Само собой, не все такие, но большинство

Изменено 16 февраля 2021 г. пользователем Alex_Sh

[MGrehov 134]

9 часов назад, array сказал:

Не могут пропустить пиковый трафик? А он нам нужен, этот пиковый трафик? Чтобы абсолютно все приезжали в центр Москвы на работу к 9 и в 17 разъезжались?

Ключевое все-таки дачи. То есть когда народ как возвращается с работы в пятниц у.... так и сразу едет на дачи. в субботу в первой половине дня тоже пробка. Пиковый трафик чрезвычайно важен.

 

10 часов назад, array сказал:

по гипотетической магистрали со внезапно ставшей бесконечной пропускной способностью   на местные дороги, то упрутся в пробки там, а при попытке включить, допустим, электрические котлы, чтобы протопить дачи в 30-градусный мороз перегрузят электросеть, создадут огромные очереди на заправках и т. д.

1. Местные дороги пока существуют с запасом. Наоборот - все, объезжая пробки по местным дорогам их перегружают. Большинство машин едут очень далеко....

2. Зимой с котлами дачами редко кто пользуется. Да и 30 градусов иже нуля для Москвы и области - чрезвычайно редкое событие.

3. На одной заправке мой автомобиль может проехать более 600км. Кроме этого, заправок на Ярославке дофига....

 

10 часов назад, array сказал:

Сейчас то, что сделано (29-35), разгрузило бутылочное горлышко. Результат - больше стало приезжать в Москву и нынешние развязки в Северянине и МКАД-Осташковское шоссе не могут это переварить. Так что территории надо развивать комплексно.

1. Развязка на Северянине пока под ремонтом. из-за хорды и её загрузка временная - просто неудобство. Вы тут неправильно думаеете. И совсем не в тему. Покуда особого увеличения трафика не наблюдается.

2. Осташковское шоссе не является существенным источником автомобильной загрузки для Ярославского шоссе. Оно тут ни при чем совсем.

3. Комплексное развитие нужно. Но при этом надо прекращения "бурления населения" в МО. То есть развитие дорог должно быть в МО, но при этом бизнес, строительство и проч - в других мелких городах с населением около миллиона (Новосибирск, Екатеринбург, Воронеж, Красноярск и проч.) Нам надо добиться нулевого эмиграционного прироста в Москву и область. Или даже отрицательного - то есть условия работы/жизни должны быть более выгодны в других городах.

 

10 часов назад, array сказал:

Другой вопрос - аварийность. При реконструкции она может быть снижена. Но опасность дороги можно и нужно снижать быстрее и с лучшим соотношением цена/затраты. Нынешние реконструкции с перепахиванием всего "пирога" дороги (ещё вполне несущего свою нагрузку), многочисленными перепусками и т. д. - место больших затрат.

А иначе никак.... да, затраты.... но обеспечивать трафик как-то надо....  Мне так кажется, что уж лучше целиком заменить и получить хороший исправный участок на годы вперед. Наоборот вложились и как надеюсь лет 20 не будет колейности и выбоин.

 

10 часов назад, array сказал:

Например, противоослепительные экраны, которые поставили севернее 47 километра стоили (относительно гипотетической реконструкции) не так дорого, а вот удобство дороги сильно увеличили.

Возможно. Ну ключевой фактор безопасности не ослепление, а "лобовуха". То есть резкое бодание машин с резкими перегрузками =верная смерть. Поэтому надо прежде всего избавляться от дорог 1+1 массово.... и строить 2+2 с разделителем. И тут участков Ярославки с такой конструкцией тоже есть.  2 сплошных (которые можно пересечь) тоже не выход.