s.baranov 229 Жалоба Опубликовано 24 ноября 2022 г. В 14.08.2022 в 15:33, Indy1977 сказал: Ну и еще раз: сейчас на тупиковой фрязинской ветке есть резерв пропускной способности порядка 50% и сплошной второй путь там совершенно не нужен. Нету там никакого 50% резерва. Там на перегонах ПАБ (полуавтоматика). Чтобы повысить пропускную способность нужно реконструировать автоблокировку - не строя вторых путей, нужно реализовывать двухстороннюю автоблокировку (АБ). С учетом существующей застройки жилья (и наверное, строительства в будущем) - просто реконструкция АБ полу-полумера, которая проблему не решит. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
lite 2 067 Жалоба Опубликовано 24 ноября 2022 г. 1 час назад, Radga88 сказал: Ваши аргументы хороши, но к сожалению в действительности они не работают) да вы, я смотрю, дипломированный переговорщик. Просто наповал убили Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Indy1977 3 006 Жалоба Опубликовано 24 ноября 2022 г. (изменено) 17 минут назад, s.baranov сказал: Нету там никакого 50% резерва. Там на перегонах ПАБ (полуавтоматика). Это не совсем прямо вытекающие друг из друга вещи. Да, там ПАБ, и да - там 50% резерв пропускной способности. 17 минут назад, s.baranov сказал: Чтобы повысить пропускную способность нужно реконструировать автоблокировку - не строя вторых путей, нужно реализовывать двухстороннюю автоблокировку (АБ). Отличный вариант, которого на этой тупиковой ветке хватит примерно до второго пришествия. А сейчас за глаза хватит разъездов на Болшево, Зеленом Бору и Детской. 17 минут назад, s.baranov сказал: С учетом существующей застройки жилья (и наверное, строительства в будущем) - просто реконструкция АБ полу-полумера, которая проблему не решит. Уважаемый, вы загрузку собак на этой ветке видели? Не в час пик на перегоне Фрязино - Болшево там реально единицы голов в вагоне, а в противопик единицы на весь поезд. Да, там не очень приятная и не очень понятная частотность (нет тактов, вернее, они похожи на кардиограмму больного аритмией), но с учетов 11 вагонов воздуха пассажироемкости хватит вот как раз до второго пришествия. Я сам периодически езжу до и от Фабрики 1 Мая. Утром элка забивается в Болшево-Подлипках, вечером там же пустеет. Все в порядке во Фрязино. Недавно кто-то не очень умный нарисовал трехголовый МЦД на нашем направлении, и неокрепшим фрязинским умам сразу же захотелось красиво. А за чей счет банкет, стесняюсь спросить? Изменено 24 ноября 2022 г. пользователем Indy1977 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
s.baranov 229 Жалоба Опубликовано 24 ноября 2022 г. 6 минут назад, Indy1977 сказал: Это не совсем прямо вытекающие друг из друга вещи. Да, там ПАБ, и да - там 50% резерв пропускной способности. Именно, что вытекающие. Глядя на нитки графика с 2016 года - резерва 50% там нет и в помине. 9 минут назад, Indy1977 сказал: Отличный вариант, которого на этой тупиковой ветке хватит примерно до второго пришествия. 25 минут назад, Indy1977 сказал: А за чей счет банкет, стесняюсь спросить? Видимо кто "оплачивает" банкет - считает по другому. И в данном случае, РЖД вообще будет пофиг на данный проект. Они будут только строить и по возможности обновлять "бесплатно" свою инфраструктуру в рамках проекта МЦД. В общем-то я тоже считаю, если уж решили делать, так надо этот вопрос закрыть по-человечески. 17 минут назад, Indy1977 сказал: Уважаемый, вы загрузку собак на этой ветке видели? У меня два сотрудника там живет, так что в курсе. И сам там иногда езжу "по долгу службы". 18 минут назад, Indy1977 сказал: Не в час пик на перегоне Фрязино - Болшево там реально единицы голов в вагоне, а в противопик единицы на весь поезд. Это везде так. Например: Ногинск-Железнодорожная тоже самое с 12 часов. На 8:30 (Ногинск) электричка к Железке заполняется наполовину. 22 минуты назад, Indy1977 сказал: нет тактов, вернее, они похожи на кардиограмму больного аритмией Это - не "нет тактов". Это называется впихнуть в полуавтоматику существующий пассажиропоток и пару хозяйственных поездов (в обед и ночью). Больше там никто и ничто не пролезет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Indy1977 3 006 Жалоба Опубликовано 24 ноября 2022 г. 1 минуту назад, s.baranov сказал: Глядя на нитки графика с 2016 года - резерва 50% там нет и в помине. Значит, его не было и до 2016, так как частотность последние лет тридцать не менялась. Ну, плюс-минус 1-2 пары поездов. Опять же. Ну, увеличим частотность здесь. В Подлипках на тоненького пройдем. А дальше? Внезапно появятся новые нитки в горловине Ярославского вокзала? Сомневаюсь я, однако. 4 минуты назад, s.baranov сказал: Видимо кто "оплачивает" банкет - считает по другому. И в данном случае, РЖД вообще будет пофиг на данный проект. Они будут только строить и по возможности обновлять "бесплатно" свою инфраструктуру в рамках проекта МЦД. На халяву и уксус сладкий, да. Вот только то, что МЦД будет во Фрязино пока известно примерно из одной той мутной трехголовой картинки. 5 минут назад, s.baranov сказал: В общем-то я тоже считаю, если уж решили делать, так надо этот вопрос закрыть по-человечески. Ну, исходя из имеющихся потребностей, фактически кратное увеличение пропускной способности на тупиковом участке - это нецелевое расхо... и далее по тексту со всеми вытекающими. Опять же, встает вопрос про "по-человечески". Два переезда на этой ветке рядом со мной регулярно создают пробки, и при увеличении частотности поездов они вряд ли уменьшатся. Говорят, что при новом строительстве железных дорог должны предусмотреть переезды с автомобильными дорогами в разных уровнях. Строительство второго пути - это новое строительство? Тогда я - за! Пусть хоть три новых пути строят и пару путепроводов нам, местным, пожалуйста. Это будет "по-человечески"? Или будем строить МЦД Лобня-стайл, а на местных пилювать? 11 минут назад, s.baranov сказал: Это - не "нет тактов". Это называется впихнуть в полуавтоматику существующий пассажиропоток и пару хозяйственных поездов (в обед и ночью). Больше там никто и ничто не пролезет. Вы очень сильно лукавите, причем как очень сильно, так и очень примитивно. Так, что проверить и опровергнуть вас легко и непринужденно может даже неспециалист. Рассматривая расписание этой ветки, мы видим, что в утренний и вечерний час пик (по 2 часа утром и вечером) минимальный интервал поездов в одном направлении - 18-19 минут. Предположим, что это и есть близкая к максимуму пропускная способность данной ветки (на самом деле нет, но бог с ним). 3 поезда в час. За вычетом старых и малых, в эти три поезда можно половину Фрязино упихать, и еще места для Ивантеевки останется. Но ладно. В межпики интервалы идут как бог на душу положит. В основном, 27-32 минуты, и даже 40+ и даже больше часа днем, да плюс дневное окно. То есть в межпики мы имеем возможность повысить частотность в 1,5-2 раза. Плюс закрыть дневное окно (анахронизм нашего направления еще со времен царя Гороха). Вот тебе и 50% резерва. Насчет "никто и ничто не пролезет" - это тоже лукавство. Из моего мутного окошка высокого этажа отлично виден железнодорожный мост через Клязьму, и мне прекрасно слышно и видно (если не туман) кто, как и куда там пролезает. Да, в пики там только элки. Но в межпики ходят и хозяйственные (но они так-то в графике), и путеизмерители. Несколько раз видел даже как тащили ПДСы куда-то к Зеленому Бору на отстой. Но это все-таки аврал, разовая акция. Особенно после того, как сделали большой отстойник между Северянином и Лосем. И тащемта, раз в несколько дней у нас проходит короткий товарняк с мукой для Болшево-хлебопродукта. Всякие железки для трубного завода таскают тоже. А по ночам примерно 2-3 раза в неделю или даже чаще ходит полноценный товарняк на 30-40 хопперов с щебнем и песком из Фрязино. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
lite 2 067 Жалоба Опубликовано 24 ноября 2022 г. 1 час назад, Indy1977 сказал: Внезапно появятся новые нитки в горловине Ярославского вокзала? так у нас же тоннель запланирован)) ниток будет - хоть сеть плети Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Indy1977 3 006 Жалоба Опубликовано 24 ноября 2022 г. 2 часа назад, lite сказал: так у нас же тоннель запланирован)) ниток будет - хоть сеть плети А вот, кстати, это - мысль. По времени, полагаю, все будет тщательно согласовано и будет введено в строй году эдак... в 2035-2040. У меня ненулевой шанс сдохнуть и не увидеть этого блэк-джека с женщинами пониженной социальной ответственности. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
s.baranov 229 Жалоба Опубликовано 24 ноября 2022 г. 3 часа назад, Indy1977 сказал: Рассматривая расписание этой ветки, мы видим, что в утренний и вечерний час пик (по 2 часа утром и вечером) минимальный интервал поездов в одном направлении - 18-19 минут. Предположим, что это и есть близкая к максимуму пропускная способность данной ветки (на самом деле нет, но бог с ним). 3 поезда в час. За вычетом старых и малых, в эти три поезда можно половину Фрязино упихать, и еще места для Ивантеевки останется. Но ладно. На самом деле "да". И - 3 пары поездов в час. Во Фрязино впихнете. В Ивантеевке-2 уже в стоячок. 3 часа назад, Indy1977 сказал: В межпики интервалы идут как бог на душу положит. При расчете пропускной способности закладывают минимальный интервал, и никто рассматривать час пик и не час пик не будет. (расчетный интервал берется около 4-5 минут - для МЦД и МЦК). 3 часа назад, Indy1977 сказал: Плюс закрыть дневное окно (анахронизм нашего направления еще со времен царя Гороха) Не анахронизм - это время для техобслуживания устройств. Либо ночью. 3 часа назад, Indy1977 сказал: Насчет "никто и ничто не пролезет" - это тоже лукавство. Из моего мутного окошка высокого этажа отлично виден железнодорожный мост через Клязьму, и мне прекрасно слышно и видно (если не туман) кто, как и куда там пролезает. Да, в пики там только элки. Вы видимо плохо себе представляете себе как работает полуавтоматика. Главное ограничение - один поезд (состав, электричка) на перегоне между станциями (не между платформами, а между станциями). Там их 4 (станции) - Болшево, Зеленый Бор, Ивантеевка, Фрязино. Пока с перегона не уйдет поезд - все остальные "отдыхают". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
AndreyStrannik 1 607 Жалоба Опубликовано 24 ноября 2022 г. В 22.11.2022 в 14:28, Radga88 сказал: Вы недооцениваете разницу между жд и метро. Станция жд будет намного длиннее и шире, и разница в цене там совсем не линейная выходит. Прикинул (пока без пива), и получается ж.д. станция как бы не дешевле получилась, чем метрошная. Поясняю: Самая геморройная часть - это наклонный ход с эскалаторами на поверхность. Она идентична для любой станции, что ж.д., что метро. Далее - сама станция. В московском метро большая часть станций глубокого заложения конструктивно состоит из трех параллельных тоннелей, центрального и боковых. Центральный, если его не делать во всю длину станции, будет идентичен метрошному. Боковые тоннели в метро строятся фактически вручную, так как их диаметр больше, чем у щита для путевых тоннелей. Тоннель для ж.д. пути диаметром 10 (даже 9 метров) расчитывается исходя из высоты поезда, при этом в ширину он великоват для электрички. Если в пределах станции сдвинуть путь вплотную к стенке, то останется достаточно места для пассажирской платформы. То есть боковой тоннель станции можно будет тупо пройти щитом как продолжение перегонного, и не заниматься дополнительными раскопками. По стоимости увеличенная длина станционного тоннеля будет компенсирована технологичностью его проходки. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Indy1977 3 006 Жалоба Опубликовано 26 ноября 2022 г. В 24.11.2022 в 16:34, s.baranov сказал: И - 3 пары поездов в час. Естественно, 3 пары. В 24.11.2022 в 16:34, s.baranov сказал: При расчете пропускной способности закладывают минимальный интервал, и никто рассматривать час пик и не час пик не будет. (расчетный интервал берется около 4-5 минут - для МЦД и МЦК). Так это работает для минимум одного пути в каждом направлении и отсутствия ограничений на конечных точках перегона. У нас, если принять что есть ПАБ и нет промежуточных блок-постов и проходных светофоров (но это неточно, надо будет прогуляться и посмотреть, а то меня сомнения берут в их отсутствии. По крайней мере, переезд в Лесных Полянах при движении поезда из Москвы закрывается гораздо позже, чем переезд на Московской, а по логике классической ПАБ - это один перегон. Опять-таки, регулярно после последней утренней электрички из Москвы перед перерывом, в ее тени (как раз минутах в 5) идет путеизмеритель, а весь перегон за 5 минут элка не осилит), пропускная способность будет грубо равна 60 минутам деленным на время прохождения перехода минус немного на всякую фигню. Перегоны между разъездами - 9-10 минут. 6 с небольшим поездов в час, то есть те самые 3 пары. Между прочим, светофор переезда в Лесных Полянах оснащен табло обратного отсчета до включения красного света. Включается за 10 секунд до красного, что позволяет нескольким машинам тщательнее планировать свое будущее. Очень удобно. В 24.11.2022 в 16:34, s.baranov сказал: Не анахронизм - это время для техобслуживания устройств. Вот на других направлениях анахронизм, а у нас, на самом загруженном - не анахронизм. Дела... В 24.11.2022 в 16:34, s.baranov сказал: Либо ночью. Вот именно. В 24.11.2022 в 18:54, AndreyStrannik сказал: получается ж.д. станция как бы не дешевле получилась, чем метрошная. В советские времена (когда было сильно проще с различными юридическими моментами) считалось, что сами станции метро стоят максимум 10%. Все остальное - это тоннели и вся инженерия. А отделка голимой плиткой вместо мрамора и гранита дает на круг процента 2 экономии. И на выходе вряд ли жэдэшная станция окажется дешевле метро. Очень сомневаюсь. В 24.11.2022 в 18:54, AndreyStrannik сказал: Боковые тоннели в метро строятся фактически вручную, так как их диаметр больше, чем у щита для путевых тоннелей. Чего?!?!?!?!?!?!?!?!?!? Боковые тоннели и есть путевые (при центральном расположении платформ, то есть, 95% станций мосметро). Если бы их строили "фактически вручную", на кой черт мосметро держит весь этот зоопарк щитов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
s.baranov 229 Жалоба Опубликовано 26 ноября 2022 г. 1 час назад, Indy1977 сказал: У нас, если принять что есть ПАБ и нет промежуточных блок-постов и проходных светофоров (но это неточно, надо будет прогуляться и посмотреть, а то меня сомнения берут в их отсутствии. ПАБ и отсутствие блок-постов на всем участке Болшево-Фрязино - точно 146% ))))) Не ходите, не портите обувь. 1 час назад, Indy1977 сказал: По крайней мере, переезд в Лесных Полянах при движении поезда из Москвы закрывается гораздо позже, чем переезд на Московской, а по логике классической ПАБ - это один перегон. Работа переезда НИКАК не связана с работой ПАБ. Абсолютно никак. На переезде используются свои рельсовые цепи, и они работают как самостоятельные устройства. Переезды все охраняемые - правда к этому не имеет никакого отношения. И надо еще посмотреть, а то может это еще и станционный переезд (или на участке приближения). 1 час назад, Indy1977 сказал: Опять-таки, регулярно после последней утренней электрички из Москвы перед перерывом, в ее тени (как раз минутах в 5) идет путеизмеритель, а весь перегон за 5 минут элка не осилит) Если это правда - дежурные на станциях просто договорились (последняя электричка же). Хотя такое врядли возможно. 1 час назад, Indy1977 сказал: Между прочим, светофор переезда в Лесных Полянах оснащен табло обратного отсчета до включения красного света. Включается за 10 секунд до красного, что позволяет нескольким машинам тщательнее планировать свое будущее. Очень удобно. Это называется переезд в Лесных Полянах? (он всегда назывался переезд на 29 км )))) ). Табло работает само по себе (от рельсовых цепей переезда) и не имеет никакого отношения к ПАБ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Dendr 1 678 Жалоба Опубликовано 26 ноября 2022 г. 2 часа назад, Indy1977 сказал: Боковые тоннели и есть путевые (при центральном расположении платформ, то есть, 95% станций мосметро). Если бы их строили "фактически вручную", на кой черт мосметро держит весь этот зоопарк щитов. Ну, щиты строят перегоны. Большинство современных станций строятся "в открытую", то есть копают яму, и затем укрепляют ее снизу, сбоков, а потом накрывают куполом. В принципе, это можно назвать "вручную". А на "Рижской" и "Марьиной Роще" БКЛ щиты прошли, а дальше пришли люди с отбойными молотками, и буквально вручную расширяли тоннель. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Tolik 11 330 Жалоба Опубликовано 26 ноября 2022 г. 8 часов назад, Indy1977 сказал: Боковые тоннели и есть путевые (при центральном расположении платформ, то есть, 95% станций мосметро). Речь идёт о пилонных станциях глубокого заложения. Там приходится вручную перебирать боковые тоннели на больший диаметр (иначе платформы не впихнуть). https://wiki.nashtransport.ru/wiki/Пилонная_станция_глубокого_заложения А подземные станции Д5 в центре города по-другому (т.е. открытым способом) и не построить. Сейчас очень мало строится таких станций метро, это очень дорого и долго. Пресловутый центральный узел КСЛ (жёлтой линии), очень нужный, откладывают на неопределённый срок. А таких станций ЖД габаритов вообще ни одной нет! Дурят, короче, нашего брата, никто не собирается это строить. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Kshatriya Drum 431 Жалоба Опубликовано 26 ноября 2022 г. (изменено) В 23.11.2022 в 23:49, MotoDmitry сказал: Там к сожалению проблема с самой АПЛ. На ней нет заделов. Да, видимо, заново тоннели прокладывать придётся. Либо какой-то нестандартный вариант типа двух отдельных боковых платформ. В принципе после постройки центрального участка КСЛ участок АПЛ Киевская-Курская без больших проблем можно было бы закрыть для такого строительства. Можно тогда было бы даже две станции построить на перегоне Площадь Революции — Курская, как изначально и планировалось. Впрочем, это уже в тему метро. Изменено 26 ноября 2022 г. пользователем Kshatriya Drum Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Kotok71 593 Жалоба Опубликовано 26 ноября 2022 г. 4 часа назад, Kshatriya Drum сказал: Да, видимо, заново тоннели прокладывать придётся. Либо какой-то нестандартный вариант типа двух отдельных боковых платформ. В принципе после постройки центрального участка КСЛ участок АПЛ Киевская-Курская без больших проблем можно было бы закрыть для такого строительства. Можно тогда было бы даже две станции построить на перегоне Площадь Революции — Курская, как изначально и планировалось. Впрочем, это уже в тему метро. Не совсем так. Задел есть, и даже были проекты станции (тогда "Хмельницкая"), но их реализация без прерывания движения потребовала бы 10 лет при постоянном финансировании. Отложили на неопределённый срок. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
