Перейти к содержанию
Путешественник

М-12, продление за Казань (до Екатеринбурга)

Рекомендуемые сообщения

9 часов назад, Interstate сказал:

То есть ради удешевления 200-250 км из примерно 1500 км трассы и 500 рублей экономии из 10 000+, которые реально будет стоить путешествие из Москвы в Ебург - умно, ничего не скажешь..

Дальше Ебурга не надо думать? или дальше продолжим автобан по полям, исключая все города? Построим, потом будем кричать, а где нормальный подход к Екб?

Если взять более глобальный отрезок, то речь не про 200км, а про 700км. 200 в татарии + почти 500 на участке подход к Екб -100 км от Тюмени. Эти 700км планируется сделать к 2025году. Это 50% участка Казань -Ишим. 

9 часов назад, Interstate сказал:

В итоге на ВСЕХ реконструированных дорогах остаются

участки м4 на примере Ростов-Краснодар, та же Скандинавия, все ок. вполне себе нормальная реконструкция. не супер, но едешь не напрягаясь.

9 часов назад, Interstate сказал:

И кстати, вариант с прохождением между Ебургом и Челябинском выглядит наиболее разумным, так как, во-первых, получается связь с обоими городами (не очень удобная, но с обоими)

сами пишите, что не очень удобная. И как вы будете на платник загонять трафик из этих городов? Если из Екб будет реконструированная трасса на Тюмень.

Если реконструкция м5 на участке Уфа -Челябинск продолжится, то Челябинск попрет по бесплатной м5. И будет дальше биться еще лет 20 в горах, пока полностью не сделают отрезок Уфа-Челябинск.

9 часов назад, Interstate сказал:

Челябинский тракт всё равно надо доводить до уровня автобана

Это понятно, у вас как обычно. Везде нужен автобан))) 

Кстати, Челябинский тракт заканчивают в следующем году, будет 100% 4 полоски Екб-Челябинск. С вашими ненавистными петлями

9 часов назад, Interstate сказал:

PS всем сторонникам реконструкции с автобусными остановками и разворотными петлями предлагаю самим себе ответить на простой вопрос: почему НИ В ОДНОЙ развитой стране мира так не делают, а вместо этого строят новые скоростные дороги поверх мощнейшей сети нескоростных дорог или реконструируют нескоростные дороги, но так, что отличия от специально построенных скоростных дорог надо искать под микроскопом (обычно немного менее рациональная трасса из-за наличия обходов городов и несколько более частые развязки)?

  ну покажите где-нибудь в Италии или Чехии платный автобан, а параллельно 4х полоску бессветофорную с петлями и без населенных пунктов(Казань-Челны). 

 

И обращаю внимание, что в этом году не слышно про новые стартующие проекты на наших дорогах. Из ФАИП вырезают участки реконструкции, которые планировались на этот год. Только на м7 и м8 таких штук 5-6, про которые я в курсе. Может их и больше. Поэтому наблюдать 15 лет за строительством автобана до Новосиба в ущерб всем остальным проектам нет никакого желания. Та же Таврида с мостом реально тормознула м12 на 2-3 года. Да и ЦКАД скорее всего раньше бы построили на пару лет. Бюджет не резиновый, как бы вам не казалось, что это копейки.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
12 минут назад, respect сказал:

Та же Таврида с мостом реально тормознула м12 на 2-3 года.

Не думаю так. Ещё до Тавриды было понятно, что М12 начнут после М11 и ЦКАД :) 

  • Нравится! 1
  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Только что, ```XpaMoy``` сказал:

Не думаю так. Ещё до Тавриды было понятно, что М12 начнут после М11 и ЦКАД :) 

Я просто помню, смотрел какой-то год, один из самых активных по мосту. 50% всех денег на строительство в России было заложено на Крым. Не говорю, что это плохо или хорошо, просто факт. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
10 часов назад, Interstate сказал:

Просто сравните М-11 и Тавриду. В первом случае отличная скоростная магистраль мирового уровня, а во втором - нечто, вызывающее истерический поток мата в адрес того, кто это сделал.

Вы так ругаетесь, а Тавриду и большую часть М-11 спроектировали одни и те же люди, работающие в АО "Институт "Стройпроект". Правда разумеется заказчики были разные.

10 часов назад, Interstate сказал:

При этом стоимость там не сильно разная

Тут вы не правы. Стоимость очень разная вышла, считали/сравнивали.

Вот вам сравнение (называю по памяти, могу немного ошибиться в цифрах): 

6 Этап М-11 1А - 211км + 4 с половиной развязки, стоимость строительства 153 миллиардов; 

1-5 Этап А-291 1В - 200км + порядка 20, пусть и упрощенных, но разноуровневых развязок и несколько десятков разворотов - стоимость строительства сопоставимые 136 миллиардов; 

Перевод Тавриды хотя бы в 1Б (не говоря уже о 1А) стоил бы гораздо больше потраченных средств, там стоимость уходила далеко за 200 млрд.. 

К сожаление таких лимитов финансирования правительство не выделило, по этому имеем, то что имеем. НЕ скоростную дорогу.

Я вам скажу больше рассматривался вопрос на участках обходов (где Таврида идет по новому ходу) - сделать вообще 2 категорию, но от этого удалось отбиться.

 

В целом я с вами согласен на все 100% и рад, что М-11 (не считая Твери) и М-12 будут по новому ходу. 

Когда-нибудь в светлом будущем мы тоже будем строить автобаны не обивая пороги, доказывая их нужность стране.

 

Изменено пользователем Aristopiolus
  • Нравится! 2
  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, respect сказал:

Дальше Ебурга не надо думать? или дальше продолжим автобан по полям, исключая все города?

Именно так, только не исключая, а обходя на расстоянии в несколько десятков километров о  города, чтобы местный трафик, катающийся в коттеджные посёлки и дачи не забивал магистраль.

 

3 часа назад, respect сказал:

Построим, потом будем кричать, а где нормальный подход к Екб?

Имеете мнение, что Ебургу не нужна развитая сеть скоростных пригородных дорог, связывающих его с городами-спутниками, коттеджными посёлками, дачами и междугородними магистралям? На первое время можно подключить к Челябинскому тракту со значительным перепробегом. На более дальнюю перспективу нужно строить дорогу на юго-запад для связи с Уфой, Самарой, Оренбургом и далее по списку вплоть до Киева.

 

3 часа назад, respect сказал:

участки м4 на примере Ростов-Краснодар, та же Скандинавия, все ок. вполне себе нормальная реконструкция. не супер, но едешь не напрягаясь.

Извиняюсь, вы когда-нибудь видели что-нибудь нормальное?

М-4 - затяжные прямые, из-за которых засыпаешь, бешеное количество съездов без возможности пересечь трассу (привет перепробегам на локальных маршрутах и паразитному локальному транспорту на магистрали), а также почти на всех съездах радиусы кривых 20 метров, требующие оттормаживать до 20-30 км/ч, на что, мягко говоря, не всегда хватает ПСП длиной чуть более 100 метров.

Скандинавия - съезды без ПСП, зато с кривой в 20 метров, ну и конечно же звезда данной трассы - разворотная петля на участке 3+3 (её, насколько понимаю, ещё не построили, но в проекте они есть).

И снова возвращаемся к риторическому вопросу: почему в странах, где во главу угла поставлена не экономия на мелочах, а эффективность и безопасность дорог, делают не так?

Ответ: потому что там понимают разницу между локальным и магистральным трафиком и не смешивают эти понятия, оставляя локальный трафик за пределами магистралей, также там понимают, что действительно эффективной магистраль становится только в том случае, если движение по ней осуществляется на равномерно высокой скорости.

Какие выводы из этого осознания? Очень простые: на всех пересечениях с локальными дорогами делаются путепроводы, вместо примыканий с возможностью съехать только в одну сторону делаются развязки со съездами в обе стороны. Для равномерного движения на высокой скорости все съезды делаются с кривыми большого радиуса.

Но у нас так умеют только на новых платных дорогах, и пока не научатся, я против любой реконструкции на магистралях.

 

3 часа назад, respect сказал:

И как вы будете на платник загонять трафик из этих городов? Если из Екб будет реконструированная трасса на Тюмень.

Если реконструкция м5 на участке Уфа -Челябинск продолжится, то Челябинск попрет по бесплатной м5. И будет дальше биться еще лет 20 в горах, пока полностью не сделают отрезок Уфа-Челябинск.

Доведением имеющихся дорог до безопасного состояния, то есть понижением скорости и жёстким контролем за соблюдением скоростного режима (очень желательно без ненаказуемых +20), установкой светофоров, строительством кольцевых развязок и так далее вплоть до лежачих полицейских и запрета на движение фур, а также адекватными ценами на скоростных дорогах, вплоть до полной её отмены для всех или перевода в вид обязательного налога

 

Если что, то я против платных дорог, так как они тормозят экономику. Единственное, почему я сейчас за платные дороги - потому что бесплатные у нас строить не умеют, вон, недавно выложили чертежи обхода Рязани, так я несколько минут матом орал от того, что додумались посреди полей сделать здоровенные развязки, но при этом примыкания съездов к основному ходу сделаны под 90° с кривыми метров в 15...

 

3 часа назад, respect сказал:

Это понятно, у вас как обычно. Везде нужен автобан))) 

Имеете мнение что города с населением 1,5 и 1,2 миллиона человек, расположенные на расстоянии всего 190 км друг от друга, должны быть связаны чем-то меньшим, чем автобаном 3+3 с реальной безопасной скоростью 100++?

 

3 часа назад, respect сказал:

ну покажите где-нибудь в Италии или Чехии платный автобан, а параллельно 4х полоску бессветофорную с петлями и без населенных пунктов(Казань-Челны). 

К счастью, в этих странах дорогами занимаются более адекватные люди, чем у нас, поэтому там такой дури, как 2+2 с петлями просто нет. Зато хватает других примеров: параллельные автобаны, автобаны 3+3, которые заткнут за пояс комбинацию из автобана 2+2 и 2+2 с петлями... А в Италии (и не только) есть вообще шедевр: было 1+1 со светофорами, параллельно построили 2+2 без светофоров, но с малыми радиусами кривых и без обочин (горы у них там), а теперь вместо этих 2+2 рубят автобаны 2+2, притом подчёркиваю, не параллельно, а ВМЕСТО, то есть без увеличения числа полос и пропускной способности, только ради скорости и безопасности.

 

3 часа назад, respect сказал:

Поэтому наблюдать 15 лет за строительством автобана до Новосиба в ущерб всем остальным проектам нет никакого желания.

...

Бюджет не резиновый, как бы вам не казалось, что это копейки.  

В стране, где ежегодно сжигается бензина и солярки суммарной стоимостью в 5000 км автобанов денег на нормальные дороги СОВСЕМ НЕТ.

 

Решение сиюминутных проблем - это, конечно, хорошо, но если не думать о будущем, то можно оказаться в ситуации, как у моего соседа. Всю жизнь он хорошо зарабатывал, машины менял каждые пару лет, но накопления не сделал. Сейчас у него значимые проблемы со здоровьем. По идее надо бросать работу, но пенсия 10 648 рублей. А ему лекарства нужны, а медицина у нас не сильно бесплатная, а за электричество и газ, а, а, а... Не знаю, как вы, но я не хочу оказаться в такой ситуации, поэтому и высказываюсь за проекты, которые будут приносить стабильную прибыль многие десятки и сотни лет после единократной постройки, благодаря чему позволят повысить пенсии и качество бесплатной медицины без потери уровня жизни работающей половины населения. Скоростные дороги как раз относятся к таким проектам.

 

 

 

3 часа назад, Aristopiolus сказал:

Вы так ругаетесь, а Тавриду и большую часть М-11 спроектировали одни и те же люди, работающие в АО "Институт "Стройпроект". Правда разумеется заказчики были разные.

Проблема не в проектировщиках, а в заказчиках...

 

3 часа назад, Aristopiolus сказал:

Перевод Тавриды хотя бы в 1Б (не говоря уже о 1А) стоил бы гораздо больше потраченных средств, там стоимость уходила далеко за 200 млрд.. 

Зато и результат был бы совсем иным: 130 км/ч вместо 90, заметно большая пропускная способность основного хода и отсутствие помех локальному трафику (разумеется, имею в виду полностью новую дорогу по маршруту мост-Симферополь-Севастополь, а не ковырялки старой трассы с массовым выездом местного трафика на магистраль).

 

3 часа назад, Aristopiolus сказал:

Я вам скажу больше рассматривался вопрос на участках обходов (где Таврида идет по новому ходу) - сделать вообще 2 категорию, но от этого удалось отбиться.

Надо было 3 или даже 4 категорию делать: и местным было бы удобнее без этих идиотских перепробегов, и нормальный автобан быстрее бы построили (рано или поздно он всё рано понадобится).

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

 

3 часа назад, Interstate сказал:

Доведением имеющихся дорог до безопасного состояния, то есть понижением скорости и жёстким контролем за соблюдением скоростного режима (очень желательно без ненаказуемых +20), установкой светофоров, строительством кольцевых развязок и так далее вплоть до лежачих полицейских и запрета на движение фур, а также адекватными ценами на скоростных дорогах, вплоть до полной её отмены для всех или перевода в вид обязательного налога

Вообще за гранью понимания, какие лежачие на трассе??? ... Не проще кирпич на въезде повесить? 

3 часа назад, Interstate сказал:

Извиняюсь, вы когда-нибудь видели что-нибудь нормальное?

К вам просьба, чуть спокойнее относиться к мнению, отличному от вашего, поберегите нервы, вам еще ждать автобан до Владивостока. Напомню, что сейчас километров 500 за год строят.

Наездил около 60ткм трассам России по России и около 7 ткм по сша. Немного, но есть понимание, что мне нужно для счастья на трассе. 

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 часа назад, Interstate сказал:

я против любой реконструкции на магистралях.

 

Это уже давно всем известно.

Пощадите!

У меня телефон завис, пока Ваше пост загружался :facepalm:

  • Нравится! 1
  • Смех 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
34 минуты назад, respect сказал:

Вообще за гранью понимания, какие лежачие на трассе??? ... Не проще кирпич на въезде повесить? 

Самые обычные. И я же написал, что это крайняя мера, необходимая только в том случае, если федеральная трасса проходит через город, где критично важно снижение скорости до 20-30 км/ч (школа, кривая сверхмалого радиуса...).

 

34 минуты назад, respect сказал:

К вам просьба, чуть спокойнее относиться к мнению, отличному от вашего, поберегите нервы, вам еще ждать автобан до Владивостока. Напомню, что сейчас километров 500 за год строят.

Наездил около 60ткм трассам России по России и около 7 ткм по сша. Немного, но есть понимание, что мне нужно для счастья на трассе. 

Во-первых, это не моё мнение, это мнение дорожных специалистов из ВСЕХ стран с высоким уровнем жизни, притом это мнение сложилось там не в последние 10 лет, и не под влиянием фобий или политики, а на основе многолетнего практического опыта борьбы за эффективность и безопасность дорог.

 

Во-вторых, не надо утрировать. Я вполне чётко обозначил свою позицию: 30-50 000 км скоростных дорог по югу Европейской части России, Урала, Западной Сибири и Дальнего Востока. Про трассы типа Москва-Владивосток и Москва-Архангельск-Мурманск с мостом через Белое море мечтаю не я, у меня куда более приземлённые желания, не выходящие за рамки того, что есть в Северной Америке и Западной Европе.

 

В-третьих, если бы у нас строили по 500 км автобанов в год... На практике у нас около 2000 км автобанов и ни одной цельной трассы между городами-миллионниками. На ближайшие 4 года жёсткий контракт ещё где-то на 1000 км. То есть не более 250 км в год, и то это лишь будущее значение, которое ещё должно сбыться...

 

В-четвёртых, мне искренне жаль, что ваш предел мечтаний - это 105 км/ч, находясь в глубоком превышении и риске влететь в трактор, выползший на 30 км/ч в левую полосу с очередной петли... Понимаю, есть такие люди, например, бывшая хозяйка моего участка живёт на пенсию в 20 000, а полученные от меня деньги хранит в банке, и не на чёрный день, просто потому что ей пенсии хватает с избытком... Но я, всё-таки, позвольте, буду желать тратить только на еду более 20 000 в месяц, и чтобы это желание было реальностью, мне надо либо работать до морга, либо иметь богатых детей, либо какой-то капитал, который будет приносить стабильный доход неограниченное количество времени, либо достойную пенсию. Для последних трёх вариантов нужна крепкая экономика, одним из столпов которой является развитая сеть скоростных дорог (каждый доллар, потраченный в США на строительство интерстейтов, ежегодно дарит экономике страны 10 центов, с поправкой на инфляцию, разумеется).

 

 

8 минут назад, Oculus сказал:

Пощадите!

Только после того, как меня перестанут учить, что макарошки с солью вкуснее макарошек с сыром.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 минут назад, Interstate сказал:

Только после того, как меня перестанут учить, что макарошки с солью вкуснее макарошек с сыром.

 

Сизифов труд.

Вы всё равно не сможете переубедить человека, если он в чём-то уверен. Об этом ещё в 1936 году написал Дейл Карнеги.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
24 минуты назад, Oculus сказал:

 

Сизифов труд.

Вы всё равно не сможете переубедить человека, если он в чём-то уверен. Об этом ещё в 1936 году написал Дейл Карнеги.

 

Когда-то я сам был убеждён, что 2+2 со светофорами и двойной сплошной - это предел мечтаний для пригорода, а на межгороде только 1+1. Потом был культурный шок, когда увидел, какие дороги в США. Постепенно и многое другое пришло. Даже сейчас продолжаю постигать непростую науку организации магистрального движения автотранспорта. И споры на этом форуме сильно помогают, так как мне приходится много читать, изучать спутниковые снимки, смотреть видео. Так что, по крайней мере мне, эти споры полезны. Но может быть сюда зайдёт какой-нибудь чиновник или будущий чиновник и увидит что-то отличное от всеобщих восторгов разворотными петлями и ненаказуемыми +20...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
48 минут назад, Interstate сказал:

То есть не более 250 км в год,

 

48 минут назад, Interstate сказал:

30-50 000 км скоростных дорог по югу Европейской части России, Урала, Западной Сибири и Дальнего Востока.

Еще вопрос, кто кого жалеть должен. терпения вам побольше))) 

 

50 минут назад, Interstate сказал:

В-четвёртых, мне искренне жаль, что ваш предел мечтаний - это 105 км/ч,

Про рекострукции и скорость 110кмч не слышали?)) и почему на хваленых автобанах сша ограничение 65-75 миль? Зачем вам в россии 130кмч?

52 минуты назад, Interstate сказал:

это мнение дорожных специалистов из ВСЕХ стран с высоким уровнем жизни

Вы пример то приведете, где трасса 2*2 дублируется автобаном? Пока только читал про итальянцев, которые рядом с дорогой 1*1 построили дорогу 2*2. Потом решили вместо 2*2 автобан делать. 

По вашей же логике они полные идиоты)))

 

В принципе без разницы существенной, как будут строить. Главное, чтобы начали. 

Если сразу начнут с дублера, то это будет дольше по времени +могут отложить обход челнов на м7 и далее до уфы м7 будут тянуть еще лет 15-20. 

Но что-то подсказывает, что как минимум участок казань-челны и обход челнов войдут в состав коридора. 

2 минуты назад, Interstate сказал:

всеобщих восторгов разворотными петлями и ненаказуемыми +20...

Нет никаких восторгов, если участок казань - челны включат в коридор, то это будет всего 100 километровый участок. Остальные участки можно нормально сделать хоть новым строительством хоть реконструкцией. А у вас уже все пропало))) 

Заканчиваю, кому мы помешали, немного нафлудив-извиняюсь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
23 минуты назад, respect сказал:

почему на хваленых автобанах сша ограничение 65-75 миль?

Это давно всем известно.

Было ограничено во время нефтяного кризиса в целях экономии топлива в стране.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
21 минуту назад, Interstate сказал:

Но может быть сюда зайдёт какой-нибудь чиновник

Зачем ему сюда заходить?

Всё то, о чём Вы здесь пишите, он уже видел в США.

Просто у нашего чиновника бюджет меньше в 10 раз, численность населения меньше в 2 раза, число автомобилей меньше почти в 3 раза, площадь страны больше в 2 раза, трудовая миграция отсутствует как класс.

 

Нам бы лучше авиацию развивать (большую и малую), а ешё лучше НИОКР на телепорт открыть.

 

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
58 минут назад, respect сказал:

Еще вопрос, кто кого жалеть должен. терпения вам побольше))) 

Третий рейх: калапсирующая экономика, 60 миллионов населения - 600 км автобанов в год.

США: блестательная экономика, разогнанная строительная отрасль, население немного больше, чем сейчас в России - 3-5 000 км интерстейтов в год.

Москва: 12 миллионов населения - 57 станций метро за 10 лет, эквивалент 2-3 000 км автобанов.

Единственный вопрос - желание потратить деньги на дороги, а не на танчики или сторожей.

 

Цитата

Про рекострукции и скорость 110кмч не слышали?)) и почему на хваленых автобанах сша ограничение 65-75 миль? Зачем вам в россии 130кмч?

Для безопасных 110 нужно соответствовать ооочень высоким требованиям, чего на М-7 нет ни на одном участке. То есть дорогущая реконструкция с сомнительным результатом...

В США вообще-то не 65-75, а 65-85 миль в час или 105-138 км/ч, но почти везде 70-80, то есть 113-130 км/ч.

 

Цитата

Вы пример то приведете, где трасса 2*2 дублируется автобаном? Пока только читал про итальянцев, которые рядом с дорогой 1*1 построили дорогу 2*2. Потом решили вместо 2*2 автобан делать. 

По вашей же логике они полные идиоты)))

Зачем итальянцам строить 2+2 с петлями, если у них есть автобаны?

Зато у них есть автобаны 3+3 и фактически дублирующие друг-друга автобаны, что как бы круче наших 2+2 с петлями плюс автобан.

 

Цитата

Нет никаких восторгов, если участок казань - челны включат в коридор, то это будет всего 100 километровый участок. Остальные участки можно нормально сделать хоть новым строительством хоть реконструкцией. А у вас уже все пропало))) 

Про М-11 около Твери тоже все кричали, что М-10 после реконструкции будет вполне себе автобаном, и не нужны никому ваши 130, 90 (читай 109) за глаза хватит. Что-то в последний год риторика сильно изменилась...

 

31 минуту назад, Oculus сказал:

бюджет меньше в 10 раз, численность населения меньше в 2 раза, число автомобилей меньше почти в 3 раза, площадь страны больше в 2 раза

Чтобы был бюджет, нужна база, в которой дороги занимают далеко не последнее место.

Население США в 1956 году не сильно превышало текущее население России.

Площадь хоть как-то заселённой части России заметно меньше площади США.

 

31 минуту назад, Oculus сказал:

Нам бы лучше авиацию развивать

Предлагаете летать из Казани в Набережные Челны?

 

 

32 минуты назад, wowik сказал:

Это давно всем известно.

Было ограничено во время нефтяного кризиса в целях экономии топлива в стране.

Тогда вообще 55 миль (89 км/ч) рубанули, потом это ограничение сняли и скорость повысилась, но осталась немного ниже, чем была до кризиса. Сейчас обычно 70 миль в густо населённых штатах и 75-80 в мало населённых.

Изменено пользователем Interstate
  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
27 минут назад, Interstate сказал:

Население США в 1956 году не сильно превышало текущее население России.

Вот и отлично. Дискуссию можно заканчивать.

Если нам ничего не помешает, то через 70 лет будет, как в США.

 

Может даже из Москвы в Анадырь магистраль построят.

 

 

 

 

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...