Перейти к содержанию
Путешественник

М-12, продление за Казань (до Екатеринбурга)

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, Oculus сказал:

Если нам ничего не помешает, то через 70 лет будет, как в США.

Через 15 лет, если строго повторять их опыт (за последние полвека они откровенно мало чего построили).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Interstate сказал:

Через 15 лет, если строго повторять их опыт (за последние полвека они откровенно мало чего построили).

Про автомагистрали Южной Кореи и Китая рассказать не можете?

8 часов назад, Interstate сказал:

Москва-Архангельск-Мурманск с мостом через Белое море

Речь шла о мостАХ через Соловецкие острова.

В 29.01.2021 в 00:00, qtfreet сказал:

Первый предлагает строительство нескольких мостов через Онежскую губу и Соловецкие острова. Концептуально мосты будут похожи на Мост Гонконг-Чжухай-Макао или Циндаоский мост через залив.

Через Белое море строительство моста/тоннеля станет возможным, если каким-то образом построят тоннель между Пусаном и Японией через Цусиму или под Бохайским заливом. Не раньше.  

5 часов назад, Oculus сказал:

Может даже из Москвы в Анадырь магистраль построят.

До Хасана и границы с КНДР (в рамках М-12) вероятность куда выше.

Изменено пользователем qtfreet

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Interstate сказал:

Через 15 лет, если строго повторять их опыт

Как это знакомо. Догнать и перегнать Америку!

При том, что в их экономику извне каждый год вливается по 500 млрд, а из нашей выводится по 100.

Такие смелые прогнозы не поступают даже из-за высокого забора "Канатчиковой дачи"!

 

 

 

  • Нравится! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я предупреждал сразу, но всем пофиг.

Ну как хотите.

  • Нравится! 1
  • Смех 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 11.03.2021 в 22:28, respect сказал:

Мне больше нравится вариант, который год назад показывали. 

Обход Челнов-реконструкция м7 до Дюртюлей-далее новый платный участок до Красноуфимска-реконструкция трассы пермь-екат. 

Решил оживить тему. Знаю, что моё мнение пойдёт вразрез с Вашим, но считаю важным не дублировать существующие трассы.

Да, дублирование до Владимира - это действительно вынужденная мера, но ошибочно дублировать (или использовать) участок Казань-Набержные Челны.

Целесообразнее (для развития новых территорий) было бы после Шали плавно забирать на Ижевск с выходом к р.Кама где-нибудь в районе н.п. Сарапул

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Oculus сказал:

но ошибочно дублировать (или использовать) участок Казань-Набержные Челны

Дублировать точно не вариант, мало кто поедет. А использовать - почему ошибочно? Не супер, но зато с обходом Челнов это уже 200 готовых  км на пути к Екатеринбургу. 

1 час назад, Oculus сказал:

Целесообразнее (для развития новых территорий) было бы после Шали плавно забирать на Ижевск с выходом к р.Кама где-нибудь в районе н.п. Сарапул

По сути единственный нормальный альтернативный вариант. Но как оно по факту будет узнаем рано или поздно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, respect сказал:

зато с обходом Челнов это уже 200 готовых  км на пути к Екатеринбургу

На этом всё преимущество заканчивается. Такой обход начнёт конкурировать с Шали-Бавлы за часть трафика с М5: для нас это хорошо, а для быстрой окупаемости - плохо. Это должны и будут учитывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Решил посчитать на тему "куда строить продление М-12".

Итак, что имеем?

Города.

Агломерация Набережных Челнов - около 1 000 000 население, расстояние от Казани 150-200 км.

Ижевск - 648 000 человек, расстояние от Казани 260 км, от Елабуги - 130 км.

Пермь - 1 055 000 человек, расстояние от Ижевска до 200 км.

Уфа - 1 129 000 человек, расстояние от Казани 450 км, маршруты через Бавлы и обход Набережных Челнов примерно одинаковы по расстоянию.

Дороги.

М-7 от Казани до Елабуги - 2+2 со всеми любимыми петлями. Горизонтальные кривые большие, вполне соответствуют требованиям IА категории, для ликвидации петель нужно построить порядка 20 простых развязок стоимостью менее миллиарда каждая. Также надо корректировать основной ход, вырезая петли. Общая стоимость реконструкции до полноценной скоростной магистрали, скорее всего, будет в пределах 20-30 миллиардов, что в 2-3 раза дешевле новой дороги. Если придётся совершенствовать локальные дороги или строить дублёры для проезда тракторов и комбайнов, то ценник будет выше, но вряд ли больше, чем у новой дороги. Если придётся корректировать вертикальные кривые и уклоны, которые я не вижу на карте, то ценник может сравняться с новой дорогой, однако и это маловероятно. Но есть одно большое НО: у нас так реконструировать не умеют. Поэтому либо надо звать поляков/американцев/французов/китайцев, либо строить новую дорогу, иначе получим то, что уже имеем на М-11 у Твери, только не на время, а на постоянной основе.

Шали - Бавлы. Состоит из трёх участков: Шали-Кама, Кама-Альметьевск, Альметьевск-Бавлы. Первый участок построен, как 1+1 с заделом под расширение. Для доведения до IА категории придётся расширить до 2+2 и построить 4 дешёвые развязки. Второй участок строится сразу в виде нормальной скоростной магистрали. Третий участок на спутниковых снимках Яндекса и Google не просматривается, однако просматривается что-то похожее на начальный этап работ после Бавлы (кстати, что это, а то вижу уже не первый год?)

М-5 от Бавлы до Уфы - 1+1, колупаемые до 2+2 с петлями!!!

М-7 от Набережных Челнов до Уфы - те же яйца, только в профиль.

Дорога Уфа-Челябинск. Ну... есть она там, правда уже давно доросла до скоростных 3+3 по трафику, но всё же присутствует.

Дорога с запада до Екатеринбурга - отсутствует.

Елабуга-Ижевск. Относительно нормальные 1+1.

Ижевск-Пермь - отсутствует.

Казань-Пермь - ярчайший представитель заасфальтированного гужевого тракта.

 

Что нужно?

Критично нужны дороги Елабуга-Ижевск-Пермь и Елабуга-Екатеринбург.

Менее остро нужны улучшения по маршрутам Казань-Елабуга, однако делать то, что там сейчас, частью мощной скоростной магистрали - преступление. Также нужны нормальные связи с Уфой и Челябинском.

 

Решения.

Вопрос о связи Челябинска с Казанью и Москвой вполне можно закрыть, проведя М-12 в районе Снежинска. Да, при этом пострадает Екатеринбург, но проблема решается строительством и без того нужной дороги на юго-запад. Однако это не решит проблему маршрута Челябинск-Уфа-Самара.

Проблему Ижевска решит проведение М-12 через него, однако начинать надо не от Шали, а от Елабуги (протяженность дороги от Казани такая же, зато больше маршрутов). Расстояние до Екатеринбурга будет таким же, как через обход Набережных Челнов, зато расстояние до Перми сократится очень значительно. Однако есть одно но: обход Набережных Челнов всё равно будет нужен, равно как и выход с этого обхода на Екатеринбург...

 

Итог.

Маршрут через обход Набережных Челнов самый дешёвый, так как не надо строить две дублирующие друг-друга дороги, однако Ижевск остаётся ждать дорогу Елабуга-Пермь...

Проведение дороги между Екатеринбургом и Челябинском ослабит проблему М-5, но не решит её на 100%, поэтому с М-5 всё равно придётся что-то делать. Зато (по крайней мере в первое время) будет сложнее заезд в Екатеринбург.

Участок от Шали до Елабуги можно реконструировать, но у нас это делать не умеют, поэтому, в наших реалиях, лучше пусть строят новую дорогу, а на старую возвращают светофоры вместо петель.

 

Насчёт реконструкции участка Р-242 около Екатеринбурга: да, горизонтальные кривые и минимум съездов это позволяют, а реконструкция позволит сильно сэкономить на 150 км трассы, однако снова, у нас реконструировать НЕ УМЕЮТ, плюс Р-242 упирается в Екатеринбург, что сильно нехорошо с точки зрения транзита в Сибирь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Oculus сказал:

На этом всё преимущество заканчивается. Такой обход начнёт конкурировать с Шали-Бавлы за часть трафика с М5: для нас это хорошо, а для быстрой окупаемости - плохо. Это должны и будут учитывать.

Я преимущества уже расписывал 2 страницы назад.

Шали - Бавлы. Этой дороге уже лет 15. Я, если честно, в нее уже перестал верить.

3 часа назад, Interstate сказал:

лучше пусть строят новую дорогу

Так какое у вас предложение? Где лучше строить? 

3 часа назад, Interstate сказал:

для ликвидации петель нужно построить порядка 20 простых развязок стоимостью менее миллиарда каждая

110км между Шали и началом обхода Челнов. 3 развязки уже есть. Итого около 10 развязок закроют вопрос. На м4 в рамках капремонта на 211-225, 275-287 такие развязки за год ставят. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, respect сказал:

Так какое у вас предложение? Где лучше строить? 

Если исходить из того, что обход Набережных Челнов всё равно нужен, то, очевидно, что через него быстрее и дешевле. Хотя глобально да, лучше через Ижевск. От Казани до Елабуги при любом варианте получается примерно по трассе М-7.

Можно ли обойтись без обхода Набережных Челнов? Нет, так как сейчас дорога проходит через плотину и упирается в жилой массив, обойти который без огромного крюка не получится, плюс нужна связь Нижнекамска с Казанью.

 

6 часов назад, respect сказал:

Итого около 10 развязок закроют вопрос

10 не закроют. Нужно 20 развязок. Если сэкономить, то вместо половины развязок будут простые примыкания к одной из сторон движения. Чем плохо? Огромными перепробегами (около 10 км) и паразитным локальным трафиком на магистрали. Если мы хотим действительно нормальную дорогу, а не по принципу "для провинции и так сойдёт", то уменьшить количество развязок можно только при наличии локальных проездов, позволяющих добраться до ближайшей развязки без выезда на магистраль и перепробега. То есть нужно примерно то, что делают на М-1 между Бетонкой и Кубинкой. А это ещё дороже, чем дополнительные 10 развязок.

 

6 часов назад, respect сказал:

На м4

Вот спасибо, но если мы хотим получить нормальную дорогу, на которой можно разрешить 130 км/ч без горы трупов, то не надо делать, как на М-4, М-3, Скандинавии, Тавриде и прочих фекальных массах отечественного автодорпрома. К чему претензии? К радиусам кривых. Даже в нашем СП русским по белому написано: "Правоповоротные съезды на пересечениях в разных уровнях предусматривают из условия обеспечения расчетных скоростей на них не менее 60 км/ч для съездов с дорог категорий I и II". И там же приведена таблица, из которой следует, что для скорости 60 км/ч нужны кривые не менее 150 метров (или 125, для горной местности). На случай, если съезд выполнен в виде петли, в СП тоже имеется соответствующий пункт: "Радиусы кривых левоповоротных съездов пересечений и примыканий с элементами транспортных развязок типа "клеверный лист" следует принимать равными не менее 60 м для дорог категорий I и II". И в довершении ко всему есть пункт: "при острых углах примыкания дорог их следует выполнять единой кривой без прямых вставок". А теперь сравните эти требования с тем, что сделали на вышеупомянутых дорогах. Я искренне не понимаю, как и по какому нормативу они их реконструирлвали, но что-то требованиям к даже II категории не соответствует 80-90% съездов. Единственное, что удалось найти в СП: "В особо стесненных условиях при пересечении или примыкании автомобильных дорог категорий IV и V допускается устройство "обжатых" транспортных развязок с уменьшением радиусов левоповоротных съездов до 30 м." А это очень важный параметр, так как даже у буржуёв 44% ДТП происходят на съездах, хотя у них съездов с кривой в 15-30 метров нет вообще (иногда, в особо сложных условиях, бывают, но во всех таких случаях между кривой и ПСП имеется достаточно длинный прямой участок, позволяющий выехать на ПСП/съехать с неё на скорости не менее 50-60 км/ч).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Interstate сказал:

Если исходить из того, что обход Набережных Челнов всё равно нужен, то, очевидно, что через него быстрее и дешевле.

Надо исходить из того, что государством взят курс на строительство платных дорог. Значит М12 должна и будет платной от "начала" и до "конца", без всяких разрывов "а-ля Тверь".

Кроме этого государство учитывает интересы и других регионов.

Очевидно, что татарское лобби хочет за федеральный счёт поправить свою инфраструктуру, от того и наблюдаем частые "вбросы" про Елабугу, Набережные Челны, возможность использовать какой-то кусочек существующей трассы, пропихнуть дорогу между Челябой и Екатеринбургом. Лучше не обращать на это внимание. Победит вариант через Ижевск: удмуртов обижать не будут.

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Oculus сказал:

Победит вариант через Ижевск: удмуртов обижать не будут.

Откуда такая уверенность, у Татарии веса побольше. 

 

1 час назад, Interstate сказал:

если мы хотим получить нормальную дорогу, на которой можно разрешить 130 км/ч без горы трупов

Этот участок никто не будет пилить под 130. Освещение, надземники и поехали 110. 

1 час назад, Interstate сказал:

Нужно 20 развязок

Посмотрите на карту, какие 20 развязок. Там деревни по 10 домов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Oculus сказал:

государством взят курс на строительство платных дорог. Значит М12 должна и будет платной от "начала" и до "конца", без всяких разрывов "а-ля Тверь".

Искренне на это надеюсь, ибо разрывы - зло.

 

15 минут назад, Oculus сказал:

частые "вбросы" про Елабугу, Набережные Челны

Проблема в том, что дорога Шали-Ижевск проходит через Елабугу. Просто включите линейку на карте и поставьте три точки: конец М-12 около Шали, Елабуга и предлагаемый мост около Сарапул. Потом уберите точку у Елабуги - разница составит около 10 км из примерно 300. Аналогичная ситуация по маршруту Шали-Екатеринбург с вариантами через обход Челнов и через Сарапул. Вот только вариант через Сарапул не решает проблему единственной переправы через Каму около Челнов. Поэтому южный вариант банально дешевле - не нужно строить и М-12, и обход, можно совместить эти проекты.

А так да, полностью согласен, что нужна дорога на Ижевск и дальше на Пермь. Более того, нужны нормальные связи Ижевска и Перми с Ебургом и многое другое, благо потенциального трафика там хватает (плотность населения на уровне между Западной Верджинией и Техасом, и куда выше, чем в Канзасе, тем более Дакотах).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можете все нарисовать свои предложения, как я этого когда-т делал с М-13?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, qtfreet сказал:

Можете все нарисовать свои предложения, как я этого когда-т делал с М-13?

Там ключевой момент - это проход через Уральский хребет и холмистая местность по Башкирии и Пермскому краю.

В этих условиях рисовать "обходы" деревень и городов бесполезный труд.

Я полагаю, что предпочтут вариант с максимальным подходом к Ижевску (с мостом через Каму возле Сарапула), а существующая М7 останется бесплатной альтернативой.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...