Перейти к содержанию
Interstate

М-12, подъезды к городам, в сторону от трассы.

Рекомендуемые сообщения

21 минуту назад, Interstate сказал:

А теперь вопрос: сколько лет понадобится, чтобы опосредованно окупить 120 км скоростной дороги, связывающей 2-миллионную агломерацию с 200-тысячнной агломерацией и внешним миром?

А это действительно вопрос. У вас есть соответствующие расчеты, технико-экономическое обоснование?  Может быть, какие-то специалисты или проектные организации уже проводили такие работы? Вы от оппонентов по дискуссии требуете результаты точных расчетов, например насколько изменится аварийность на М7 в случае повышения на ней скоростного режима, но по заявленной теме сами никакой конкретики не приводите, одни лозунги. 

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 30.10.2020 в 13:15, Traveller сказал:

Может быть, какие-то специалисты или проектные организации уже проводили такие работы?

Вам мало того, что во ВСЕХ развитых и стремящихся быть развитыми странах либо уже есть, либо планируется по несколько сотен километров скоростных дорог на миллион населения? Только у нас строительство 50 км скоростной магистрали в интересах миллиона населения является "экономически необоснованной роскошью". Уверены, что там дорогами занимаются исключительно дураки, которые строят ненужную хрень просто ради строительства?

 

Теперь насчёт расчётов относительно М-7. Пожалуйста, открываем СНиП и видим, что это дорога не соответствует требованиям ни IА ни даже IБ категории, даже на IВ она тянет только если закрыть глаза на невероятно длинные прямые и участки в населённых пунктах. То есть, физический максимум данной дороги - 100 км/ч на междугородних участках и сильно меньше в населённых пунктах. Чтобы средняя скорость стала 100, тем более 100+ км/ч надо не просто поменять знаки, но и построить 2-3 десятка развязок, кучу километров дублёров и обходов населённых пунктов увеличить радиусы кривых и многое-многое другое. Каждый из этих пунктов будет стоить от многих сотен миллионов до миллиардов. Не хотите тратить миллиарды, а хотите изменить норматив? Пожалуйста, но расчёт безопасности такого предприятия в студию. Нет расчёта? Хорошо, приведите пример развитой страны (не Белоруссии), где так сделали и получили хороший результат. Пока я такого примера, к сожалению, не вижу, зато вижу массу примеров, когда параллельно старым дорогам уровня М-7 строятся новые скоростные. Учитывая, что делается это в странах, до уровня жизни которых даже Москва откровенно не дотягивает, то я склонен придерживаться консервативной точки зрения, что у они всё делают правильно и нам стоит копировать, а не пытаться идти своим путём, тем более таким, который был отвергнут у них.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
5 часов назад, Interstate сказал:

во ВСЕХ развитых и стремящихся быть развитыми странах либо уже есть, либо планируется по несколько сотен километров скоростных дорог на миллион населения?

 

К вопросу о развитии:

Около 22,6% населения России не имеет доступа к централизованной канализации. Большинство таких семей пользуются выгребными ямами, говорится в исследовании Росстата об условиях жизни в стране.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
34 минуты назад, Oculus сказал:

К вопросу о развитии

Вы путаете причину и следствие. Доступ к канализации и другим благам цивилизации - это следствие развитой экономики, в основе которой лежит база, одним из элементов базы является развитая транспортная инфраструктура. То есть вначале строится дорога, а только потом, благодаря этой дороге, люди начинают жить лучше и могут себе позволить выкопать нормальный септик. Если же откладывать создание базы до светлого будущего, то это будущее никогда не настает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
7 часов назад, Interstate сказал:

во ВСЕХ развитых и стремящихся быть развитыми странах либо уже есть, либо планируется по несколько сотен километров скоростных дорог на миллион населения?

Вот только почти все развитые и стремящиеся быть развитыми страны можно пересечь по этим скоростным дорогам без нарушения скоростного режима за световой день. Пересечь всю страну, в любом направлении, а не добраться от одной агломерации до соседней.

Москва - Ёбург - Энск - Иркутск, Москва - Ростов-на-Дону, Москва - Мурманск/Архангельск - ни один перегон не укладывается в день. И вопрос скоростных дорог приобретает совсем другой вкус.

Изменено пользователем andreyby

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
16 часов назад, Interstate сказал:

Вам мало того, что во ВСЕХ развитых и стремящихся быть развитыми странах либо уже есть, либо планируется по несколько сотен километров скоростных дорог на миллион населения?

В общем, никакой конкретики от вас не будет. А между тем, во всех так называемых развитых странах скоростные дублеры существующих дорог строились и строятся не на основании волшебного озарения или абстрактного опыта других стран. Есть ряд четких критериев необходимости их строительства, таких как:

1. Исчерпание предельной пропускной способности существующей дороги.

2. Возможность значительного сокращения расстояния между отправными точками существующей дороги.

3. Возможность значительного сокращения времени проезда между отправными точками существующей дороги.

4. Неудовлетворительное состояние безопасности движения на существующей дороге, высокий уровень аварийности.

Так вот, рассмотрим ныне существующий участок М7 от Владимира до Нижнего Новгорода на соответствие этим критериям:

1. Пропускная способность данного участка далека от исчерпания. Пробок и затруднений движения на нем нет практически никогда, даже во время ремонтов. После строительства М12 будет вообще свободно.

2. Данный участок заведомо короче по расстоянию по сравнению с любыми возможными скоростными объездами через М12.

3. Любой гипотетический скоростной подъезд к Нижнему через М12 не даст сколь-нибудь значительной экономии времени в пути (от силы полчаса в лучшем случае). Для грузовых автомобилей  время в пути по сравнению с М7 вообще, скорее всего, только увеличится.

4. Теоретически безопасность движения может улучшиться. Но мы не владеем актуальной информацией об аварийности на существующем участке "Владимир-Нижний Новгород", а, не владея информацией, бессмысленно делать какие-то выводы. А так было бы интересно сравнить аварийность на этом участке с ,например, аварийностью на одном из сопоставимых участков М11 (с учетом разной величины трафика). Но информации, повторяю, нет.

В общем, из четырех необходимых критериев для строительства сабжа мы имеем от силы один. Даже если такая дорога когда-нибудь и понадобится, то явно не сейчас.

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
10 часов назад, andreyby сказал:

можно пересечь по этим скоростным дорогам без нарушения скоростного режима за световой день

Уже разбирали: плотность населения в данном регионе (в европейской части России к югу от линии Смоленск-Москва-Казань-Екатеринбург) выше, чем на большей части территории США, даже сейчас выше, тем более выше, чем было в США, когда там строились скоростные дороги. Тем не менее у них сеть скоростных дорог ещё на стадии строительства начала давать ежегодный прирость к ВВП в 10% от своей стоимости, только у нас такие дороги экономически нецелесообразны...

 

6 минут назад, Traveller сказал:

из четырех необходимых критериев для строительства сабжа мы имеем от силы один

Для сурового дальнобойщика, едущего по маршруту Москва-НН - возможно. Но, есть и другие категории:

1 - жители коттеджных посёлков и дач, работающие в НН,

2 - те, кому надо из НН в агломерацию Мурома (200 000 человек и развитая промышленность),

3 - те, кому надо не во Владимир и Москву, а в Рязань, Тамбов и много ещё куда,

4 - пользователи легковых автомобилей, которые выиграют эти полчаса,

5 - люди, предпочитающие ездить с комфортом, а не тыркаться на светофорах...

Только первой категории достаточно, чтобы построить примерно половину обсуждаемого участка, да ещё и в варианте 3+3 или 4+4 (если что, 3+3 обслуживает лишь 20-25 000 человек, живущих за городом, но каждый день ездящих на работу в город, а работает примерно 50% от всего населения).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Interstate сказал:

Только первой категории достаточно, чтобы построить примерно половину обсуждаемого участка, да ещё и в варианте 3+3 или 4+4

Нижегородские дачники окупят строительство 50-километровой трассы категории 1А? Да еще и при наличии существующей трассы до Мурома... Ладно, прекращаю участие в дискуссии. По-моему, это чересчур.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 часов назад, Interstate сказал:

Уже разбирали: плотность населения в данном регионе (в европейской части России к югу от линии Смоленск-Москва-Казань-Екатеринбург) выше, чем на большей части территории США, даже сейчас выше, тем более выше, чем было в США, когда там строились скоростные дороги.

Верно. А остальная страна, помимо нескольких "коридоров", основной из которых - вдоль Транссиба, - почти пустыня. И поэтому сеть скоростных дорог России - совсем не первоочередная задача.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
19 часов назад, Traveller сказал:

Да еще и при наличии существующей трассы до Мурома...

Где она??? Или ту двухполосную соплю считаете трассой?

Простой вопрос: почему вот эти ребята за свой счёт построили мост через Истру (к Новорижскому шоссе), а уже имевшуюся дорогу в сторону Волоколамки перегородили 5-метровым забором с двумя рядами колючей проволоки?

 

14 часов назад, andreyby сказал:

А остальная страна, помимо нескольких "коридоров", основной из которых - вдоль Транссиба, - почти пустыня. И поэтому сеть скоростных дорог России - совсем не первоочередная задача

Под словом "сеть" я подразумеваю некоторое количество трасс между наиболее крупными городами суммарной протяжённостью в несколько десятков тысяч километров, но в разы меньше протяжённости железных дорог. Разумеется, никакие скоростные магистрали до Воркуты и Магадана не предлагаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
25 минут назад, Interstate сказал:

Под словом "сеть" я подразумеваю некоторое количество трасс между наиболее крупными городами суммарной протяжённостью в несколько десятков тысяч километров, но в разы меньше протяжённости железных дорог. Разумеется, никакие скоростные магистрали до Воркуты и Магадана не предлагаю.

Несколько десятков тысяч километров? То есть десяток расстояний Москва - Владивосток? Простите, а что, в Вашем понимании, "наиболее крупные города"?

Берем топ-15 по списку: Москва,  Питер, Энск, Ёбург, Казань, ННовгород, Челябинск, Самара, Омск, Ростов-на-Дону, Уфа, Красноярск, Воронеж, Пермь, Волгоград . Получается в чистом виде "Западный меридиан" СПб - РнД (уже существующий  в виде М-11 + М-4 ) + "Основной широтный ход" (часть которого превратится в М-12 с отводами).  За бортом остались только Пермь и Волгоград.

Вот и вся сеть. Где тут "несколько десятков тысяч километров"- не понимаю. Совсем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 01.11.2020 в 11:20, Interstate сказал:

Только первой категории достаточно, чтобы построить примерно половину обсуждаемого участка, да ещё и в варианте 3+3 или 4+4

Вы планируете на землю спуститься в ближайшее время? Или так и будете в космосе обитать? Главная на сегодняшний день дорога страны, которая м11, через 20км после мкада становится 2+2. Про какие 3+3 и 4+4 около нижнего речь? 

Если бы наверху посчитали нужным подключить нн к скоростной сети, то м12 пошла бы через нижний. Выбрали другой путь, правильность которого покажет время. Нижнему остается м7, это факт, с которым нужно просто смириться и держать кулачки, чтобы м7 в ближайшие годы привели в порядок(только пожалуйста не пишите, что порядок это 130кмч!!!). 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, andreyby сказал:

Где тут "несколько десятков тысяч километров"- не понимаю. Совсем.

Извините, но я не понимаю, совсем не понимаю, как вы собираетесь одной дорогой соединить между собой Набережные Челны (534 000 человек), Ижевсе (648 000 человек), Пермь (1 055 000 человек), Нижний Тагил (349 000 человек), Екатеринбург (1 494 000 человек), Челябинск (1 197 000 человек), Магнитогорск (413 000 человек) и Уфу (1 129 000 человек). Притом так соединить, чтобы путь из любого города в любой другой был не сильно длиннее, чем по воздуху. У меня почему-то упорно получается несколько дорог: кольцо, проходящее через описанные города и пара диаметров, соединяющих города, расположенные на противоположных сторонах кольца (примерно так).

 

На случай появления очередного витка убеждённости в безлюдности России специально посчитал: суммарное население этих городов составляет 6 819 000 человек (без окружающих их малых городов и сельской местности, где вообще-то тоже живут люди). Даже в откровенно депрессивной по плотности автобанов Германии на такое население приходится более 1100 км нормальных скоростных дорог (в США - около 2000).

 

2 часа назад, respect сказал:

м11

Отвратительный пример нашли. Во-первых, она до сих пор не имеет нормального примыкания к дорожной сети Москвы, поэтому на неё банально сложно попасть. Во-вторых, на ней конский ценник. В-третьих, на ней нет достаточного количества съездов на локальные дороги. Если решить эти проблемы (а это вполне возможно), то мы получим М-9, где до Малой Бетонки по 4+4 с заделом под 5+5, а до Большой Бетонки - 3+3. Аналогичная ситуация на М-4 и М-2, которая даже в Тульской Области 3+3. При этом более или менее полноценный транзит есть только на М-4, все остальные вскоре после выхода из пригородной зоны превращаются в унылые духполоски.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 часов назад, Interstate сказал:

в откровенно депрессивной по плотности автобанов Германии

Оймамаблин.

 

Давайте тогда сделаем ещё шаг назад: скоростные дороги - они зачем? Кто, по-Вашему, целевая аудитория, и каковы типичные сценарии использования?

Если Вы это уже писали - мне вполне достаточно  ссылки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
12 часов назад, andreyby сказал:

Оймамаблин

Сравните плотность сети скоростных дорог Германии и других стран. Она далеко не рекордсмен даже по европейским меркам, особенно если сравнивать не только с уже построенными сетями, но и со строящимися.

 

12 часов назад, andreyby сказал:

скоростные дороги - они зачем? Кто, по-Вашему, целевая аудитория, и каковы типичные сценарии использования?

Если коротко, то ВСЕ!

Участки около городов будут перегружены теми, кому не в кайф жить в каменном мешке, а кушать хочется. Междугородние участки примут на себя тех, кому надо проехать/перевезти груз их одного города в другой, но при этом нет желания тошнить и подвергать себя повышенному риску на старых двухпосолках (практика той же М-11 показывает, что после постройки скоростной дороги даже у нас в стране доля таких людей уверенно стремится к 100%). Далеко не всегда быстрее/удобнее ехать/возить грузы на поезде/самолёте, во многих случаях предпочтительнее автотранспорт. Например, вам надо из Подмосковья в окрестности Тулы, поезд - очень долго, зависимость от расписания, проблема с парковкой у вокзала, необходимость аренды автомобиля в пункте приезда, самолёта нет (да если и есть, то те же проблемы), плюс что в поезде, что в самолёте сложно (и дорого) возить большие грузы, а с газовым баллоном вообще не пустят. Ещё пример: вам надо перевезти несколько тонн груза по аналогичному маршруту, связываться с ЖД дороже, чем сесть на машину и отвезти, тем более что от автомобиля всё равно не избавиться, так как ЖД путей в местах отправления и получения груза как правило нет. Скоропортящийся груз по ЖД вообще возить проблематично, тут только автомобили и, на огромных расстояниях, самолёты. И это не моё мнение, это банальное копирование практики тех стран, которые построили такую сеть много десятилетий назад...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...