Перейти к содержанию
Interstate

М-12, подъезды к городам, в сторону от трассы.

Рекомендуемые сообщения

22 часа назад, Interstate сказал:

Хорошо. Платник - это расчётная скорость сильно за 100 км/ч плюс полное отсутствие препятствий, вынуждающих останавливаться и, скорее всего, отсутствие участков с пониженным скоростным режимом. То есть реальная средняя скорость на платнике будет далеко за 100 плюс пониженная аварийность и спокойное, доставляющее удовольствие управление автомобилем. А чему соответствует этот самый лучший участок М-7? Можете привести расчёт, доказывающий что по нему безопасно ездить со средней скоростью хотя бы 110 км/ч? Пока я вижу 76 км/ч без превышения скоростного режима и 92 км/ч с сильным его превышением почти на всём протяжении участка, что, мягко говоря, не соответсвует даже минимальным требованиям к скоростным магистралям развитой страны.

Почему данная дорога должна соответствовать самым жёстким нормам? Во-первых, речь идёт об агломерации с населением в 2 миллиона человек, чья нормальная связь с внешним миром даст настолько сильный экономический эффект, что обсуждаемые 120 км скоростной дороги окупятся лет за 5 (имеется в виду опосредованный эффект для экономики страны, а не сумма, собираемая на ПВП). Во-вторых, ситуация получается в крайней степени дурацкой: М-12 проходит в сотне км от НН, но при этом для попадания в город надо проехать либо по М-7 но 230 км, либо по 120 км, но по Р-125, которая далеко не М-7.

 

PS понимаю, что уже задолбал иностранными сравнениями, но всё же: в Германии на 2 миллиона населения приходится более 300 км автобанов, в США - более 500 км, а на момент их постройки было вообще под 1000 км, даже в Японии с её мизерными расстояниями и сложнейшим рельефом на каждые 2 миллиона населения приходится сильно больше 100 км полноценных скоростных дорог. Дороги уровня М-7 в таких местах, как подход к НН есть только в странах уровня Бразилии и Египта. Вы, защитники М-7, уверены, что именно эти страны являются примером для подражания?

 

Ну как бы ничего, что мы живём в России, живём режиме непрерывно ведущихся гибридных войн против нас? Даже когда "штааа, панимаешь" друг Билл игриво улыбался пьяному Борису, на деле это было всё не на руку России. Всё тогда только разваливалось.

 

В Японии, конечно, да - дороги, магистрали и всё такое. Но Вы сравните площадь Японии и площадь России с примерно одинаковым числом жителей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, GrayWolf сказал:

непрерывно ведущихся гибридных войн против нас?

Западная Германия, Япония, Южная Корея и ещё целый ряд стран построили свои дороги (да и вообще развили свою экономику) после физического поражения в войнах и фактически находясь под внешним управлением. К чему я это? Да к тому, что если за какую-то там гордость и независимость (которых на деле никогда не было, нет и не будет из-за того, что откажись Россия от контактов с Запада, тут же жрать станет нечего, и через неделю в Кремле будет сидеть прозападный ИО президента) надо платить хреновыми дорогами и общим низким уровнем жизни, то, может быть, стоит пересмотреть свою политику... Поэтому предлагаю не винить в наших проблемах кого-то другого.

PS если хотите продолжить обсуждать врагов, то в другой теме или в личке, но сразу обещаю, без конструктивного разговора на долго меня не хватит.

 

25 минут назад, GrayWolf сказал:

Но Вы сравните площадь Японии и площадь России с примерно одинаковым числом жителей

Так в том-то и дело, что даже в Японии с её населением, размером и сложнейшим горным рельефом скоростных дорог больше, чем обсуждаемые 120 км на 2 миллиона населения...

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наконец-то можно продолжить тему.

В 12.10.2020 в 00:50, Interstate сказал:

Это ваш субъективный взгляд или технический факт? То есть дорога реально обеспечивает безопасное движение на средней скорости более 100 км/ч?

Прямая дорога, небольшие уклоны, высокая дальность видимости объектов на километры вперёд, на определенных участках полное отсутствие одноуровневых пересечений с другими дорогами и пешеходных переходов, две полосы движения в одно направление, отбойник для разделения потоков. Да, безопасное движение на средней скорости более 100 км/ч можно и нужно достичь. Нужно повысить разрешенную скорость движения до 100 км/ч, хотя бы. А минимум, 120 км/ч как в Беларуси. Если на дороге есть одноуровневый пешеходный переход или пересечение с другой дорогой, то нужно ставить знаки на снижение скорости. Со 120 - 100 - 90 - 70. Тоже беларусский опыт.

В 12.10.2020 в 00:50, Interstate сказал:

Это по тем, которые приводят вот к этому?

Даже при таких пешеходных переходах у них смертность от ДТП на 1000 человек почему-то значительно ниже чем в РФ. https://e-news.su/in-world/220625-kak-v-belorussii-snizili-smertnost-v-dtp-do-urovnya-belgii.html

В 12.10.2020 в 00:50, Interstate сказал:

Если доводить М-7 именно до ума (хотя бы до уровня американского интерстейта), а не улучшать в рамках нескоростной дороги, то реконструировать М-7 будет сильно дороже, чем построить новую дорогу, потому что новая дорога в 2 раза короче и, весьма вероятно, обойдётся менее чем в 100 миллиардов, а на М-7 только населённых пунктов около 30 и в каждом нужно что-то строить с ценником, скорее всего, от миллиарда...

Если вдруг откуда-то найдутся деньги на новую дорогу-подъезд к НН от М-12. То грубо говоря все меры по развитию М-7 от Владимира до НН пойдут напрасно и этот участок станет абузой федерального финансирования на содержание. Это конечно при условии, что на М-12 будет адекватный ценник на участке от Владимира до дороги-подъезда к НН, включая саму эту дорогу.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, T02my сказал:

Если вдруг откуда-то найдутся деньги на новую дорогу-подъезд к НН от М-12

А откуда вообще информация, что такая дорога планируется? Чьи это мрии?

Никто из чиновников о ней не говорил. Из обсуждаемого на самом верху - это продолжение после 24 года в сторону Екатеринбурга. А значит в ближайшее десятилетие для НН ничего не изменится: причешут в нескольких местах М7 и всё. Да и какой смысл нижегородцам тратиться на платный участок, если по М7 от Владимира будет быстрее (ибо дорога прямая как струна). А ради десятка туристов из Москвы никто не будет тратить миллиарды на скоростной подход к НН.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 часов назад, T02my сказал:

Если на дороге есть одноуровневый пешеходный переход или пересечение с другой дорогой, то нужно ставить знаки на снижение скорости. Со 120 - 100 - 90 - 70. Тоже беларусский опыт

это тоже не выход, очень рваное движение получается. но процесс идет, от перекрестков и одноуровневых переходов избавляются. В малых деревнях можно строить надземники и вешать синие знаки, мне кажется это даст бОльший эффект для увеличения скорости на трассе. 

16 часов назад, T02my сказал:

Нужно повысить разрешенную скорость движения до 100 км/ч, хотя бы. А минимум, 120 км/ч как в Беларуси

все портят петли. пока в России на таких участках 90. Согласен насчет 100кмч, можно в качестве эксперимента сделать 100кмч на нескольких участках, при отсутствии светофоров и перекрестков это вполне нормальное ограничение. 

15 часов назад, Oculus сказал:

А откуда вообще информация, что такая дорога планируется? Чьи это мрии?

Никто из чиновников о ней не говорил. Из обсуждаемого на самом верху - это продолжение после 24 года в сторону Екатеринбурга. А значит в ближайшее десятилетие для НН ничего не изменится: причешут в нескольких местах М7 и всё. Да и какой смысл нижегородцам тратиться на платный участок, если по М7 от Владимира будет быстрее (ибо дорога прямая как струна). А ради десятка туристов из Москвы никто не будет тратить миллиарды на скоростной подход к НН.

Это интерстейт хочет получить идеальную дорожную сеть, как в Германии, США или Японии. Может и доживем когда-нибудь, может дети наши доживут.

На сегодняшний день Яндекс рисует 2.23минуты на участок 184(обход Владимира, где 4 полосы начинается-399(южный обход Нижнего). Итого участок 214км по прогнозу Яндекса проходится со средней скоростью 88кмч. Когда причешут м7, средняя будет 95кмч +\-.   На моем опыте яндекс достаточно точно прогнозирует время поездки.  Так что про 76кмч речи не идет, как бы не хотелось некоторым)))

Плюс Нижегородская область планирует полное расширение дороги Нижний-Арзамас. строить еще один подход к нижнему в ближайшие 10-15 лет явно никто не собирается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, respect сказал:

На сегодняшний день Яндекс рисует 2.23минуты на участок 184(обход Владимира, где 4 полосы начинается-399(южный обход Нижнего). Итого участок 214км по прогнозу Яндекса проходится со средней скоростью 88кмч. Когда причешут м7, средняя будет 95кмч +\-.   На моем опыте яндекс достаточно точно прогнозирует время поездки.  Так что про 76кмч речи не идет, как бы не хотелось некоторым)))

Сейчас прикинул предельно приближенно по километражу и по времени в пути от Владимира и до Нижнего. По М7: расстояние примерно 230 км, средняя скорость 90 км/ч. Время в пути - 2,5 часа. От Нижнего до Владимира через Арзамас и М12: примерно 310 км., средней скоростью условно возьмем максимально разрешенные 150 км/ч. При такой скорости время в пути около 2 часов. Предлагаемый Интерстейтом вариант через Муром и М12: расстояние примерно 290 км., средняя скорость тоже 150 км/ч. Время в пути тоже почти 2 часа. В общем: стоит ли огород городить ради копеечной экономии времени в полчаса? При этом нужно учитывать, что фуры и газели в Нижний все равно поедут по М7, так как скоростные преимущества платника для них особой роли не играют, а перепробег получается значительный. 

Изменено пользователем Traveller

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, respect сказал:

Это интерстейт хочет получить идеальную дорожную сеть, как в Германии, США или Японии. Может и доживем когда-нибудь, может дети наши доживут

 

Даже внуки не доживут.

Такой дорожной сети в России никогда не будет. Достаточно посмотреть на площадь стран, плотность населения, распределение населения по отдельным районам. В бСССР что-то похожее могло бы быть на Украине, но в силу массового обнищания всего и всех, там до идеальной дорожной сети, как до Китая...

 

А приводить в пример США - это лишь тешить себя иллюзиями. Вот когда в России начнут печатать рубли для всего мира, тогда будем проводить параллели и сравнивать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Oculus сказал:

Такой дорожной сети в России никогда не будет. Достаточно посмотреть на площадь стран,

Да нам хоть какую-нибудь))) хотя бы каркас из скоростных трасс застать(север - юг, запад-восток до еката, поволжье-юг) 

В целом подвижки видны, стали быстрее строить. Но из-за крыма многие проекты притормозили. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, respect сказал:

Но из-за крыма многие проекты притормозили.

Осталось немного потерпеть ... До Сахалинского моста с подходами :af:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Oculus сказал:

Осталось немного потерпеть ... До Сахалинского моста с подходами :af:

В очередь :D  Стоимость платной трассы Джубга — Сочи составит 2,4 трлн руб.

  • Нравится! 1
  • Смех 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 20.10.2020 в 20:30, T02my сказал:

Прямая дорога

Прямые участки - это не преимущество, а недостаток, так как водители на них сладко дрыхнут, поэтому при проектировании скоростных дорог запрещается делать протяжённые прямые участки.

 

В 20.10.2020 в 20:30, T02my сказал:

на определенных участках полное отсутствие одноуровневых пересечений с другими дорогами и пешеходных переходов

Протяжённостью по 5-10 км и чередующихся с тремя десятками населённых пунктов. То есть максимум, что удастся сделать 110-60-110-60-110-60... Как-то не очень похоже на нормальную скоростную дорогу...

 

В 20.10.2020 в 20:30, T02my сказал:

Даже при таких пешеходных переходах у них смертность от ДТП на 1000 человек почему-то значительно ниже чем в РФ

А при чём тут средняя температура по больнице смертность на дорогах? Мы говорим не о стране в целом, а о конкретных дорогах, и что-то подсказывает, что на немецком автобане (или даже нашей М-11) гибнет меньше людей, чем на белорусских магистралях с наземными переходами.

 

В 20.10.2020 в 20:30, T02my сказал:

грубо говоря все меры по развитию М-7 от Владимира до НН пойдут напрасно и этот участок станет абузой федерального финансирования на содержание

С чего бы? Нормальная дорога для локального подъезда. Вон, построили М-11, после этого М-10 стала обузой? Чтобы дорога стала обузой, нужно, чтобы 100% трафика с неё ушло на новую дорогу, а такое возможно разве что в пустыне, где есть только транзитный трафик. Вдоль М-7 есть масса городов, которые продолжат связываться между собой и с внешним миром через М-7.

 

 

В 20.10.2020 в 21:00, Oculus сказал:

А откуда вообще информация, что такая дорога планируется? Чьи это мрии?

Это был мой вопрос, не планируется ли...

 

В 20.10.2020 в 21:00, Oculus сказал:

смысл нижегородцам тратиться на платный участок, если по М7 от Владимира будет быстрее (ибо дорога прямая как струна)

Про скоростной режим забыли. На М-7 даже после её причёсывания (приемлемого по деньгам) безопасная средняя скорость будет ниже 100 км/ч. На новой же дороге легко получается раза в 1,5 раза больше. Плюс комфорт и безопасность движения. Так что смысл есть и экономический и социальный.

 

В 20.10.2020 в 21:00, Oculus сказал:

А ради десятка туристов из Москвы никто не будет тратить миллиарды на скоростной подход к НН.

Ну, вообще-то не десятка туристов, а ради связи 2-миллионной агломерации с внешним миром. Если рассматривать только 120-километровый участок Муром-НН, то он окупится (опосредованно) лет за 5.

 

 

В 21.10.2020 в 13:00, respect сказал:

Так что про 76кмч речи не идет, как бы не хотелось некоторым

Некоторые считали более длинный участок. Но не суть, даже 88 км/ч - это в 1,5 раза ниже нормальной скоростной магистрали.

 

 

В 21.10.2020 в 13:56, Traveller сказал:

В общем: стоит ли огород городить ради копеечной экономии времени в полчаса?

Новый участок получается в 2 раза короче участка М-7, так как половина маршрута Владимир-Муром-НН пройдёт по и без того строящейся М-12. То есть эти полчаса экономии даст участок всего в 120 км, что откровенно немало. Да, Скоростная дорога параллельно М-7 даст большую экономию времени, но если так рассуждать, то можно вообще не строить М-12, ибо она не даст заметной экономии на маршруте Берлин-Пекин.

Плюс на забывайте, что скоростная дорога - это не только скорость, но и комфорт и безопасность. Поэтому помимо прямой выгоды от экономии времени будет ещё и рост числа желающих совершить необязательные поездки (условно, съездить на сельскохозяйственную ярмарку в соседнюю область), что тоже даст прирост к экономике.

 

 

В 21.10.2020 в 18:29, Oculus сказал:

Достаточно посмотреть на площадь стран, плотность населения, распределение населения по отдельным районам.

В обсуждаемом регионе вполне на уровне Западной Европы. Вообще в Европейской части РФ к югу от линии Смоленск-Москва-Казань-Екатиринбург - сильно выше, чем на большей части США, где такие дороги уже полвека как построены.

 

В 21.10.2020 в 18:29, Oculus сказал:

А приводить в пример США

Простите, но с теорией заговора вы опоздали минимум лет на 50. Сейчас уровень жизни и качество/количество дорог в Западной Европе и развитых странах Азии ничуть не ниже, чем в США. Даже Восточная Европа (кроме бывшего СССР) стремительно приближается к США по развитости сети скоростных дорог. Да и вообще не кажется странным утверждение, что весь мир обдирается страной, чей президент пришёл к власти под лозунгом "Make America Great Again"?

Изменено пользователем Interstate

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Interstate сказал:

Простите, но с теорией заговора вы опоздали минимум лет на 50. Сейчас уровень жизни и качество/количество дорог в Западной Европе и развитых странах Азии ничуть не ниже, чем в США. Даже Восточная Европа (кроме бывшего СССР) стремительно приближается к США по развитости сети скоростных дорог. Да и вообще не кажется странным утверждение, что весь мир обдирается страной, чей президент пришёл к власти под лозунгом "Make America Great Again"?

Ну а тут далеко ходить не надо. Закон о ЦБ достаточно почитать. "Great Again" это для простых американцев, уровень жизни которых таки упал. 
На достройку того же ЦКАД выделение денег Центробанком РФ блокировалось до вмешательства ВЭБ и ЕАБР(вне подчинении ЦБ). Об этом даже по тв репортаж крутили.
Без могучего пинка с самого верха кредиты на инфраструктуру давать не принято, а вот валюту скупать всегда пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Interstate сказал:

Новый участок получается в 2 раза короче участка М-7, так как половина маршрута Владимир-Муром-НН пройдёт по и без того строящейся М-12. То есть эти полчаса экономии даст участок всего в 120 км, что откровенно немало.

Да не даст никакого полчаса. Сейчас по м7 участок 220км проходится за 2.5 часа. По м12+муром-нн надо будет проехать 260км. Это 2 часа времени при хороших раскладах. М7 причешут и по м7 будет 2ч 15 мин. А если ты такой правильный и не нарушаешь, то и за 2 часа не пройдешь по платнику. 

Весь спор из-за того, что интерстейт просто не ездит по дорогам россии, это мое предположение. Если бы он ездил, то знал, что в России куча дорог, которые в худшем положении относительно м7 на участке Владимир-НН. 

Дорога на Ярославль, на Рязань(тут хотя бы делают), спб-финка(делают, но еще 150км копать), м2 на участке тула-орел-курск-белгород, м3 на Брянск, м5 на уральском перевале, да и в целом м5 еще долго в чувство приводить будут, м4 местами ничем не отличается от м7 на обсуждаемом участке, обход твери отложили, джубга-сочи. Это только там, где я лично ездил. Точно есть проблемы попасть из поволжья на юг(самара - ростов), урал(екат, уфа, челябинск) надо будет подключать к сети скоростных(улучшенных) дорог. Обходы Волгограда, Нижнего, Новосибирска, Самары, Ростова, Краснодара, Уфы, Тулы, Рязани. Больше всего времени теряешь на проезд городов и на подходы к ним, по моей практике. Вот пусть с этим разберутся, потом хоть 15 подходов к Нижнему построят. 

 

 

Изменено пользователем respect
  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Interstate сказал:

В обсуждаемом регионе вполне на уровне Западной Европы

Итак.

Суммарное население Германии и Франции примерно соответствует численности населения в РФ (около 140млн).

При этом суммарная площадь этих стран даже на 10% меньше, чем суммарная площадь центрального и южного федеральных округов вместе взятых, на которых проживают лишь 60млн человек.

Треть от этих 60млн обитают в Москве и ближайшем Подмосковье. 

 

О каком "вполне на уровне" здесь можно говорить? Вполне на уровне - это Москва и Подмосковье. 

Не будет у нас того, о чём Вы пишите, пока мы не утроим численность населения в обсуждаемых районах, либо сказочно не разбогатеем.

Изменено пользователем Oculus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, respect сказал:

М7 причешут и по м7 будет 2ч 15 мин

Извиняюсь спросить, каким образом предлагается повысить среднюю скорость до 98 км/ч? Тупо поменять знаки без значимого изменения дороги? Или построить 30 развязок и кучу дублёров/обходов?

Если первый вариант, то где расчёт, доказывающий, что данная дорога позволяет безопасно двигаться с такой скоростью? Я готов принять, что по М-7 можно ездить на 130 км/ч, но только если будет расчёт, показывающий, что количество и тяжесть ДТП будут сравнимы с показателями специально спроектированной скоростной дороги. Пока такого расчёта нет, зато есть очевидные отклонения от норм дорог IА и IБ категорий. Если второй - то смысл закапывать деньги в М-7, которая всё равно не станет даже IБ категорией, если за сравнимые деньги можно построить автобан?

 

16 часов назад, respect сказал:

Если бы он ездил, то знал, что в России куча дорог, которые в худшем положении относительно м7 на участке Владимир-НН

Спасибо, знаю, в каком состоянии дороги в России. Однако наличие чего-то плохого не означает, что там, где немного получше, не надо делать ещё лучше.

Смотрите, какая логика. Что нам нужно? Развитая сеть скоростных дорог протяжённостью 30-50 000 км. С каких участков надо начинать её строить? С тех, которые способны принести наибольшую прибыль, чтобы на вырученные средства быстрее строить остальные участки. Какие участки приносят наибольшую прибыль? Связки между близкорасположенными крупными городами. Попадает ли маршрут Москва-НН в эту категорию? Однозначно. Есть ли между этими городами скоростная дорога? Нет. Станет ли М-12 такой дорогой? При нынешнем положении дел - нет, так как она заменит старую дорогу на менее чем 50% маршрута. Есть ли в стране более насущные проблемы с дорогами? Да, конечно. Однако маршрут Москва-НН является одним из наиболее приоритетных в стране, а обсуждаемый участок даже важнее М-12 без связки с НН (трафик связки, разделённый на её протяжённость будет выше трафика М-12, разделённого на её протяжённость). Да, не спорю, что, возможно, эта связка не является первоочередной трассой страны, как ею не являются восточный обход Твери или нормальный скоростной ЦКАД-5. Однако если мы хотим жить в развитой стране, то нам нужна сеть скоростных дорог, строить её надо начинать немедленно и возводить максимально быстрыми темпами (как было во ВСЕХ крупных развитых странах), а при таком раскладе обсуждаемая связка, являющаяся одной и наиболее экономически выигрышных дорог, должна строиться не позднее тридцатых годов сего века.

Одним словом, если хотим жить хорошо, то думать о дороге надо сейчас, стройку можно отложить лет на 10, но думать надо уже сейчас.

 

14 часов назад, Oculus сказал:

Итак

Пожалуйста, перечитайте то, на что отвечаете.

Обсуждаемый регион - это окрестности дороги Москва-Владимир-НН. Суммарное население вдоль этого маршрута (без Москвы, НН и их окрестностей) более 1,5 миллионов человек. В Германии на 1,5 миллиона человек приходится около 250 км автобанов. То есть только местного населения достаточно, чтобы построить более половины дороги. Вместе с транзитом из Москвы в НН (и по более длинным маршрутам), а также пригородными поездками мегаполисов получается заметно больше, чем в Германии. При этом Германия - далеко не рекордсмен по плотности скоростных дорог.

Южную же половину Европейской части России я с Западной Европой никогда не сравниваю, только с центральной частью США (Великие равнины, Аппалачи).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...