Предложение: М-13 «Север» (Москва - Ярославль - Вологда - Архангельск - Мурманск - граница с Норвегией)

[lite 2 067]

12 часов назад, Gleaves сказал:

Если бы в мире всё решалось только экономикой, эх если бы. Почему-то ту же банальную трубу с простым дешевым газом всячески тормозят

 

не надо сравнивать трубу, которая привязана к земле, и морские суда, которые могут идти, а могут не идти (а идти привычным путем, через Суэцкий канал, собственно, как сейчас и проходит 90% транзита из Китая и ЮВА в Европу). Так что рано вы собрались шкуру медведя делить - сначала надо хотя бы добиться, чтобы поток по северному пути был не столь мизерным как сейчас.

[ROYAL_B_KYCTAX 78]

В 20.02.2021 в 15:01, Gleaves сказал:

Север надо соединять, стране в целом нужны северные города, если там не будет дорог и нормально связи с центром - так и продолжат оттуда уезжать.

 

Да и потоки на север идут значительные, плюс если так и оставить двухполоски - то как будем снижать аварийность? Вариант только строить 2+2, а тут путь либо в постройку второй двухполоски около существующей, то есть через все города и со всеми изгибами, либо вкладывание денег сразу в строительство М-13 в обход городов. И на север, кстати, можно ездить отдыхать не сильно меньше, чем на юга, там и Карелия, там и горнолыжные курорты с более длительным снежным покровом, если построить хорошую трассу, тогда к тому же поток СемМорПути будет чаще заканчиваться в Мурманске, а не идти до европорта. А это приличное количество рабочих мест.

 

Да и сейчас любой мегапроект вкладывает деньги сразу в экономику страны, тысячи компаний и заводов, у которых есть спрос услуг и товаров с гарантией на всё время строительства. После достройки ЦКАДа и последних участков М-4 будут освобождаться дорожные компании, которые будет чем занять дальше. То есть 40 лет трассу строить точно не будут, может даже за 10 лет, если с энтузиазмом начнут с нескольких участков как ЦКАД или М-11, скажем еще, Москва-ЦКАД и Мурманск-Архангельск будут готовы раньше, между - чуть позже.

 

Популярности как у М-11, конечно, не будет. Но, как выше отмечали, на нужность М-13 можно и курсовую написать и диплом))

 

В 21.02.2021 в 17:27, Gleaves сказал:

lite Конечно мечтатели, но разве не сеть дорог 2+2 и более широких нужна в стране? А поводов можно найти миллион))

 

Так это политика, откусить кусок у них - забрать себе)

 

22 часа назад, Gleaves сказал:

Меньше причин уезжать и больше поводов оставаться - в этом и смысл. Да климат и полярная ночь останутся, но и их можно минимизировать, эта тема другого форума, предложений и вариантов в целом по интернету тоже много.

 

17 часов назад, Gleaves сказал:

lite Если бы в мире всё решалось только экономикой, эх если бы. Почему-то ту же банальную трубу с простым дешевым газом всячески тормозят (невидимой ли рукой рынка?) и тыщу других менее значимых проектов)

 

Во всяком случае, развитие северных городов - тоже важное направление, и как мне (!) кажется, крупная магистраль в этом очень поспособствовала бы. И я со своей точки зрения могу найти причины строить ее, и другие форумчане могут найти причины не строить ее, посмотрим что в итоге решат в правительствах.

Извините меня, но, судя по Вашим сообщениям - Вы вообще России не видели.
Потоки на Север идут НЕзначительные. Абсолютно. Поезжайте на юг - и поймете, что Вы никогда в своей жизни не видели, что такое значительные потоки товаров, груза и пассажиров. И проблема в том, что Вы предлагаете как раз развивать Север, который не дорос даже до имеющейся инфраструктуры, вместо того чтобы развивать Юг, который перерос даже проектирующуюся и еще не построенную. И именно туда нужно направлять ресурсы для строительства
Уезжают с Севера, или из глубинки, совершенно по другой причине. Если раньше в условную шахту, или на кукурузное поле, нужно было 100 живых работников, и еще 20 человек обслуживающего персонала, который должен был жить рядом с местом, то сейчас нужно около нуля работников непосредственно на объекте, один-два инженера-механизатора, и еще несколько человек, которые удаленно будут писать программное обеспечение, осуществлять закупки и так далее. Я работаю в одной из крупнейших компаний страны, раньше базировавшейся целиком и полностью на севере, которая, кстати, имеет старый филиал в Мурманской области(чтобы намекнуть - в городе Мончегорск), однако сейчас офисы этой компании уже расположены почти везде. Потому что зачем переплачивать северные?
Развитие северных городов, безусловно, важно, но как раз не с точки зрения увеличения населения и пассажиропотока, а как раз наоборот - с точки зрения расселения этих территорий, потому что невыгодно держать народ в таких условиях, но при сохранении объемов производства. А для этого автотрасса 2+2 не нужна. Нужна двухпутная железная дорога для перевозки грузов, нужен хороший оптоволоконный кабель - для работы с других регионов. Нужны компактные районы размещения, в которых жить и работать будет комфортно, удобно и малозатратно. Аэропорт. 

[Gleaves 556]

ROYAL_B_KYCTAX Как минимум, я принципиально за строительство дорог 2+2 и более широких в дополнение или вместо 1+1. Это - безопасность передвижения и даже те, кто живет на севере имеют право на безопасное передвижение по дорогам. Вы можете считать наоборот, что они могут обойтись и двухполосками, раз трафик небольшой, хорошо, это ваше право так считать, но я, со своей стороны, буду топить за безопасность, дорога 2+2 это довольно реальное развитие событий. Да, после других, более нуждающихся регионов.

 

Так и я не говорю, что надо вместо чего-то строить дорогу на север. Тут - топик о том что такая дорога планируется так или иначе, где я и пишу что план хороший и может быть полезен в некоторых аспектах. То, что нужно сначала строить дорогу до Казани и дальше, и то, что нужно строить дороги на Юг России - само собой разумеющееся и даже не ставящееся под сомнение.

 

А про будущее северных городов - это огромная большая тема. Вы считаете что нужно заменять города вахтовыми или небольшими поселками как в других странах. Это один путь, другой вариант - создать лучшие условия для проживания, такие, чтобы туда люди сами тянулись, не только за длинным рублем, но и за идею. Оба варианта имеют право на жизнь. Но я не хочу в этом топике поднимать такой вопрос, я говорю - про трассу. Север РФ не Арктика, чтобы там были районы-размещения, есть все возможности продолжить инфраструктуру и оставить города.

[ROYAL_B_KYCTAX 78]

4 часа назад, Gleaves сказал:

ROYAL_B_KYCTAX Как минимум, я принципиально за строительство дорог 2+2 и более широких в дополнение или вместо 1+1. Это - безопасность передвижения и даже те, кто живет на севере имеют право на безопасное передвижение по дорогам. Вы можете считать наоборот, что они могут обойтись и двухполосками, раз трафик небольшой, хорошо, это ваше право так считать, но я, со своей стороны, буду топить за безопасность, дорога 2+2 это довольно реальное развитие событий. Да, после других, более нуждающихся регионов.

 

Так и я не говорю, что надо вместо чего-то строить дорогу на север. Тут - топик о том что такая дорога планируется так или иначе, где я и пишу что план хороший и может быть полезен в некоторых аспектах. То, что нужно сначала строить дорогу до Казани и дальше, и то, что нужно строить дороги на Юг России - само собой разумеющееся и даже не ставящееся под сомнение.

 

А про будущее северных городов - это огромная большая тема. Вы считаете что нужно заменять города вахтовыми или небольшими поселками как в других странах. Это один путь, другой вариант - создать лучшие условия для проживания, такие, чтобы туда люди сами тянулись, не только за длинным рублем, но и за идею. Оба варианта имеют право на жизнь. Но я не хочу в этом топике поднимать такой вопрос, я говорю - про трассу. Север РФ не Арктика, чтобы там были районы-размещения, есть все возможности продолжить инфраструктуру и оставить города.

Честное слово, Вы как маленький ребенок. Все всегда делается вместо чего-то. Лишних денег не бывает. Никогда.
Вы за безопасность дорожного движения, говорите? Кто же против безопасности дорожного движения? Ни один разумный человек. Но... где деньги, Зин?

Давайте считать. Что у нас по планам до 2024 года? Нужно построить М12 Москва-Казань. Как я понимаю, с этим Вы даже не спорите. Дальний Западный Обход Краснодара и подход от Краснодара к Крымскому мосту. Года 3-4 на это уйдет, и еще куча бюджетных средств. Обход Волгограда, вернее даже не весь обход, а его часть. Это ж стыдоба - город-милионник не имеет объездной! Возможно, трасса "Меридиан". Хотя она, конечно, будет строиться на частные инвестиции и вряд ли успеют к 2024, сколько бы ни обещали. Но вроде как обещают еще м5 отремонтировать. И, без вариантов, все эти проекты куда важнее чем гипотетическая М13, даже до Ярославля, где поток реально существует.

Далее. 2030 год. Продление м12 до Екатеринбурга - или Вы считаете, что до Архангельска важнее? Не будем забывать и о железных дорогах, ВСМ нужно строить. По крайней мере между столицами, а вообще сколько лет уже обещают до Казани и до Екатеринбурга - кстати, тоже часть уже железнодорожного "Шелкового пути". Нас соседи уже давно заждались с этой трассой. Коридор "Север-Юг", от Каспийского Моря до Москвы, в рамках соглашений с Ираном и Индией. Азербайджан, кстати, достроил уже свою часть. Я еще только начинаю перечислять. Поэтому до 2030 года ждать строительства автомагистрали в Архангельск не стоит. Где банально столько рабочих, столько денег взять? 

2035 год, может быть? Тоже много чего обещано. Трасса Екатеринбург-Краснодар - или опять не нужна, и трасса Мурманск-Архангельск нужнее? Золотое Кольцо(р-132), которое тоже нужно ремонтировать? Вот скажите, какой из предстоящих проектов придется "зарезать", чтобы строить трассу в Архангельск? Или Вы верите в доброго дяденьку, который выложит пару десятков миллиардов долларов на строительство 2+2 в глухой тайге?

А по поводу развития северных городов говорить нечего. Абсолютно. Ни единого слова обсуждения. Конечно, есть ряд любителей, которые за полярную ночь и северное сияние готовы ежегодно жить на севере. Но 99% жителей страны с удовольствием променяют эту красоту на домик у моря, или хотя бы в том месте, где огромные карельские комары не кусают. Где можно выращивать овощи и фрукты самому, или хотя бы не есть картонные привозные за тройную цену(а она не может быть другой, потому что на север еще это надо везти). Съездить на условную Териберку на пару дней? Желающих найдется много. Жить там круглый год? Пойдите поищите дураков.
Поэтому всегда на Север заманивали исключительно длинным рублем. Но зачем тратить деньги, если сейчас значительную часть действий можно делать, находясь значительно южнее? Зачем тратить деньги на создание инфраструктуры на Севере, если на Юге создать точно такую же инфраструктуру дешевле? 

[Gleaves 556]

ROYAL_B_KYCTAX Да уж, опять же напишу, тут тема о М13 и ее трассировке, в том числе о головном участке до А-108, который как раз не бесполезный. А вы пишете что у нас денег нет и людей. Ну так если будем ждать чего-то одного - тогда и этого в срок не получим. Но серьезно, давайте вы тогда выставите новую тему с опросом какие дороги когда строить? И я проголосую в том же порядке, что вы перечислили, то есть как и запланировано правительством.

 

Никто и спорить не будет с тем что вы пишите про дороги, да - есть определенный приоритет в строительстве новых дорог, да - есть ограничения по бюджету и людям, и есть определенная правда в том, что северные города в общем счете не интересны людям, живущим там. Или вы сейчас придете в каждую тему, особенно про северные и дальневосточные дороги, и везде напишите что они обойдутся двухполосками и грунтовыми федералками потому что у нас нет ни денег, ни людей, ни времени о них думать?

 

Вот принципиально, мы можем обсуждать М13 по существу, ее трассировку? Раз вы запрещаете обсуждать М13 в принципе, ок, не буду) Спасибо за список запланированных дорог со сроками, кстати, от меня плюс.

[Indy1977 3 006]

22 часа назад, Gleaves сказал:

создать лучшие условия для проживания, такие, чтобы на север люди сами тянулись, не только за длинным рублем, но и за идею.

Вот, кстати, отличная идея: ползти при -40 по пояс в снегу, держась за натянутую вдоль тропы веревку, чтобы нафуй с поселка не унесло. Все это - в полной темноте в течение примерно пяти месяцев в году.

[ROYAL_B_KYCTAX 78]

22 часа назад, Gleaves сказал:

ROYAL_B_KYCTAX Да уж, опять же напишу, тут тема о М13 и ее трассировке, в том числе о головном участке до А-108, который как раз не бесполезный. А вы пишете что у нас денег нет и людей. Ну так если будем ждать чего-то одного - тогда и этого в срок не получим. Но серьезно, давайте вы тогда выставите новую тему с опросом какие дороги когда строить? И я проголосую в том же порядке, что вы перечислили, то есть как и запланировано правительством.

 

Никто и спорить не будет с тем что вы пишите про дороги, да - есть определенный приоритет в строительстве новых дорог, да - есть ограничения по бюджету и людям, и есть определенная правда в том, что северные города в общем счете не интересны людям, живущим там. Или вы сейчас придете в каждую тему, особенно про северные и дальневосточные дороги, и везде напишите что они обойдутся двухполосками и грунтовыми федералками потому что у нас нет ни денег, ни людей, ни времени о них думать?

 

Вот принципиально, мы можем обсуждать М13 по существу, ее трассировку? Раз вы запрещаете обсуждать М13 в принципе, ок, не буду) Спасибо за список запланированных дорог со сроками, кстати, от меня плюс.

Так я как раз и обсуждаю ее трассировку. Трассировка в Мурманск и Архангельск неудачная. Уберите этот участок трассы - и можно дальше обсуждать))) . Платную дорогу Москва-Ярославль считаю нужной, сделать у Ярославля хаб с ответвлением на Кострому, Рыбинск-Череповец и Вологду - и отличная трасса. В Подмосковье, в частности, решит множество проблем миллионной агломерации Мытищи-Королев-Щелково-Пушкино-Ивантеевка-Фрязино. Хотя пару исправлений трассировки я бы сделал все-таки. Но это надо подумать и самому почертить. И, безусловно, не первоочередная трасса.

Правда всегда посередине. Платная М-13 через Архангельск-Мурманск? Бред. Федеральные грунтовки? Тоже бред, надо исправлять, если еще есть. И, кстати, даже не знаю, на каких "федералках" это осталось. Может, расскажете?

Идем дальше. Региональные трассы? Я считаю, не должны быть в плохом состоянии, но, честно говоря, есть дороги, которые ведут в села, в которых живут несколько сотен человек. Прокладывать трассу на много миллиардов, и ежегодно еще вбухивать в содержание пару сотен, да даже десятков, лямов? Бред. Поэтому порой, видя регионально/муниципальную дорогу не в нормативном состоянии, соглашаешься, что и не должна она быть идеальной. Но, конечно, когда подход к городу, в котором живет несколько десятков, а порой и сотен тысяч человек, как после войны - это, конечно, тоже бред. И тут на Севере есть над чем работать. Но не только Северу.

Понимаете? Целесообразность должна быть. Вот, например, никто не спорит, что очень хотелось бы иметь скоростную автомагистраль от Сочи до Тамани - но, когда чиновники посчитали, решили не торопиться с ее строительством, потому что при такой цене строительства отдача с каждого рубля уже не будет такой хорошей, появляются проекты, которые быстрее окупятся(и я, в отличие от бизнесмена, под "окупаемостью" имею ввиду не только чистые рубли, а вообще все те блага, которые получает государство или отдельно взятый человек). Трасса м-13 до Архангельска и Мурманска не окупится никогда. А вот точечные решения на северных трассах, например, четыре полосы от Петрозаводска до Кондопоги - хорошее финансовое вложение.

[Wh-Censor 228]

А если мы уж совсем фэнтезийные варианты обсуждаем - почему бы в место анкерного моста не прокопать тоннель под Горлом Белого моря? В идеале совмещенный - автомобильно-железнодорожный.  Там же меньше 50 км в самом узком месте. Так же делаем подъезд к Мезени-Индиге. Вариант будет стоит как авиаполк стелс-бомбардировщиков, но вся логистика Севера круто поменяется. 

Изменено 27 февраля 2021 г. пользователем Wh-Censor

[lite 2 067]

В 28.02.2021 в 01:36, Wh-Censor сказал:

но вся логистика Севера круто поменяется

 

действительно, чего бы не забабахать триллион рублей за изменение логистики. Ведь так здорово просто что-то менять!

 

В 26.02.2021 в 11:31, Gleaves сказал:

Тут - топик о том что такая дорога планируется так или иначе

 

вот так и рождаются легенды

Изменено 9 марта 2021 г. пользователем lite

[Gleaves 556]

В 27.02.2021 в 21:06, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Поэтому порой, видя регионально/муниципальную дорогу не в нормативном состоянии, соглашаешься, что и не должна она быть идеальной. Но, конечно, когда подход к городу, в котором живет несколько десятков, а порой и сотен тысяч человек, как после войны - это, конечно, тоже бред

 

Так ведь если дорога не нагружена, то почему она должна быть как после бомбежки? А если по ней идет большой трафик - значит она всё-таки нужна, часто видел что живут два с половиной человека на протяжении дороги и половина деревни в другом конце, а заводов несколько, дорога убивается. Выход тогда какой? Бюджет на двух человек вдоль дороги не повысить, ездить на легковушке невозможно, нормальный ремонт, наверно, не был за всю историю, ямы иногда заделывают.

 

18 часов назад, lite сказал:

вот так и рождаются легенды

 

Может планируется сильно сказано)) но топик о дороге, не о том как тяжело жить на севере)

[ROYAL_B_KYCTAX 78]

В 10.03.2021 в 14:39, Gleaves сказал:

 

Так ведь если дорога не нагружена, то почему она должна быть как после бомбежки? А если по ней идет большой трафик - значит она всё-таки нужна, часто видел что живут два с половиной человека на протяжении дороги и половина деревни в другом конце, а заводов несколько, дорога убивается. Выход тогда какой? Бюджет на двух человек вдоль дороги не повысить, ездить на легковушке невозможно, нормальный ремонт, наверно, не был за всю историю, ямы иногда заделывают.

 

Вы вообще в курсе, что дорога может устаревать вполне естественным путем, без наличия серьезного траффика? А еще - налоги могут не окупать содержание дороги. Например, если черные лесорубы по ней ездят.

[qtfreet 479]

В 28.02.2021 в 01:36, Wh-Censor сказал:

почему бы в место анкерного моста не прокопать тоннель под Горлом Белого моря? В идеале совмещенный - автомобильно-железнодорожный.  Там же меньше 50 км в самом узком месте.

Через Белое море строительство моста/тоннеля станет возможным, если каким-то образом построят тоннель между Пусаном и Японией через Цусиму или под Бохайским заливом. Не раньше.

[Gleaves 556]

В 12.03.2021 в 10:53, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Вы вообще в курсе, что дорога может устаревать вполне естественным путем, без наличия серьезного траффика? А еще - налоги могут не окупать содержание дороги.

 

Окей, давайте отменим финансирование лишних дорог. И лишних школ и т.д. Они же не окупают себя)

[ROYAL_B_KYCTAX 78]

18 часов назад, Gleaves сказал:

 

Окей, давайте отменим финансирование лишних дорог. И лишних школ и т.д. Они же не окупают себя)

Совершенно верно. Если школа и дорога действительно лишняя - их нужно закрыть. Но что-то мне опять подсказывает, что опять Вы что-то не то вкладываете в понятие "окупает себя".

[Тимур Россолов 15]

Что касается головного участка трассы, то история здесь очень похожа на Химкинский лес, через который прошла М-11 "Нева". К ним относятся Хлебниковский и Клязьминский лесопарки, чей охранный статус определяется Лесным кодексом. Вторая проблема касается населённых пунктов - разрастание коттеджей и частного сектора по образцу с Новорижским шоссе, чей участок до Волоколамска имеет статус дороги I категории. Но с учётом того, что Дмитровское шоссе уже достаточно загружено, то платный дублёр Холмогор и А-104 очень даже нужен, поскольку в целом северные районы Московской области с точки зрения транспортной доступности куда менее развитые, чем южные.