Бензин и газ, муки выбора

[batlman 779]

42 минуты назад, Tolik сказал:

Клапана и прочее больше засирается (изнашивается) на газу, чем на бензине?

На газу как раз смесь чище, что для самих цилиндров с клапанами, что для масла. Недавно делал эндоскопию цилиндров на машине с ГБО(пробег на газу 215 тысяч), как итог смог отчётливо разглядеть заводские метки в виде цифр на поршнях. 

Изменено 16 февраля 2021 г. пользователем batlman

[batlman 779]

58 минут назад, Indy1977 сказал:

А это открывает перед нами широчайшие возможности

Ну, не прям широчайшие. Но однозначно есть такой момент, что при использовании авто с более дешевым видом топлива при расходе на километр, хочется ездить и смотреть своими глазами гораздо больше мест.

[Indy1977 3 006]

31 минуту назад, batlman сказал:

Ну, не прям широчайшие. Но однозначно есть такой момент, что при использовании авто с более дешевым видом топлива при расходе на километр, хочется ездить и смотреть своими глазами гораздо больше мест.

Именно широчайшие. Если автономия повышается до 1000+ км, то есть, фактически дневного пробега, то это срезает одну остановку на заправку и ускоряет процесс.

А экономия рубля на километр... приятно, конечно, но на этом в рай не попасть.

1 час назад, batlman сказал:

Электрическая дрель тоже может делать отверстие в стене, но перфоратор делает это в N раз быстрее.

В деревянной стене? Там лимитирующий момент - прицеливание в очередную дырку.

1 час назад, batlman сказал:

Пропорционально пробегу. Есть пробег - окупается. Нет пробега - зря потратились деньги.

 

1 час назад, batlman сказал:

Который перекрывает экономия, до определённого момента стоимости более дешёвого топлива.

В точку.

1 час назад, batlman сказал:

Если человек начинает ТАК экономить на газу, то на лицо явное начало проблем с головой.

Говорю же - секта.

1 час назад, batlman сказал:

Это ситуация решается путём добавки азота с целью создания доп.давления в баллоне.

Леди и джентльмены! Только сегодня! Только у нас! На арене цирка номер "пляски с бубном"! Аплодисменты!

1 час назад, batlman сказал:

А пропан испаряется при -42.

А еще он дороже бутана. А еще - набодяжили. И?

1 час назад, batlman сказал:

Он его может учуять только при негерметичной системе. При наличии в авто каталитического нейтрализатора выхлоп не воняет никак, от слова совсем.

Во первых, даже при катализаторе запах, пусть едва уловимый, но будет. Для того, собссно, в горючие газы и добавляются одушки.

А я, вообще-то, вел речь про запах при длительной стоянке с неработающим двигателем. Там полностью исключить утечку можно только полным закрытием крана на баллоне. Что тоже есть пляски с бубном.

 

Но, вообще-то, если обоснованно считать ТС потенциальным спамером, все остальное уже пережевывалось в соответствующих темах. Где-то здесь. Рядом.

[und68 377]

23 минуты назад, batlman сказал:

Но однозначно есть такой момент, что при использовании авто с более дешевым видом топлива при расходе на километр, хочется ездить и смотреть своими глазами гораздо больше мест.

  У одного из моих знакомых это кончилось печально. Теперь он ездит постоянно, но на машине со знаком инвалида. Взорвалась соседняя машина га газовой заправке. Да он отсудил вагон денег за все. Но потерянная нога и несколько пальцев на руке это не вернет. Если бы у него не было газа, то на заправке его не было.

  

[```XpaMoy``` 23 395]

24 минуты назад, Indy1977 сказал:

Но, вообще-то, если обоснованно считать ТС потенциальным спамером, все остальное уже пережевывалось в соответствующих темах. Где-то здесь. Рядом

Если мы его "убьём", то тема кирдыкнется 

[batlman 779]

9 минут назад, Indy1977 сказал:

В деревянной стене? Там лимитирующий момент - прицеливание в очередную дырку.

Вы прекрасно поняли аналогию и что я имел ввиду.

10 минут назад, Indy1977 сказал:

На арене цирка номер "пляски с бубном"!

Да нет сейчас таких историй. Встрять с плохим бензином и желейной соляркой более вероятно, чем нарваться на "газ не по сезону". Даже если таковой и имеется, то как и написал ранее решается пятиминутным заездом к любому установщику ГБО и подачей доп.давления в баллон. Если лень куда-то ехать, то просто подожди повышения температуры на пяток градусов и всё заработает само.

12 минут назад, Indy1977 сказал:

А еще он дороже бутана.

Как СУГи стоили 5-7 лет назад в два раза ниже стоимости 95-го, то так они и стоят до сих пор. Косяки со стоимостью случались в 2018(запрет на перемещение СУгов по ЖД во время чемпионата(официальная версия) и при наступлении зимы. В остальном стабильно, но растёт вместе со стоимостью бензина.

16 минут назад, Indy1977 сказал:

А еще - набодяжили. И?

Дело не в бодяге, а в неправильном соотношении смеси для определённого температурного режима на улице. Грубо говоря распродают остатки на НПЗ не по погоде.

 

17 минут назад, Indy1977 сказал:

Во первых, даже при катализаторе запах, пусть едва уловимый, но будет. Для того, собссно, в горючие газы и добавляются одушки.

Ещё раз: "Вонять будет в двух случаях: при негерметичной системе(а это реальная проблема не только на подземной парковке и при отсутствующем каталике." В остальных случаях не воняет. 

19 минут назад, Indy1977 сказал:

А я, вообще-то, вел речь про запах при длительной стоянке с неработающим двигателем. Там полностью исключить утечку можно только полным закрытием крана на баллоне. Что тоже есть пляски с бубном.

 

Сейчас открою Америку, но там есть электроклапан, который закрывается при отключении газа. Но его может и не быть, если клапан на баллоне дешевый(тогда только руками). Но и с дешевым клапаном машина не должна вонять. Если воняет - смотри пункт выше.

22 минуты назад, Indy1977 сказал:

все остальное уже пережевывалось в соответствующих темах.

+++

 

Я никого не агитирую, просто дискуссия с личными примерами. И так же не говорю, что в этом вопросе всё идеально, у всех случаются факапы. 

Если собрались залезать в какую-то тему, то изучайте вопрос, думайте головой и обращайтесь к профессионалам.

[Indy1977 3 006]

1 минуту назад, batlman сказал:

Вы прекрасно поняли аналогию и что я имел ввиду.

Да, понял. В силу моей испорченности я понял это как "давайте купим перфоратор для деревянной стены. А то мало ли шо"

2 минуты назад, batlman сказал:

Да нет сейчас таких историй.

Не умею вставлять смайлики.

3 минуты назад, batlman сказал:

Даже если таковой и имеется, то как и написал ранее решается пятиминутным заездом к любому установщику ГБО и подачей доп.давления в баллон. Если лень куда-то ехать, то просто подожди повышения температуры на пяток градусов и всё заработает само.

Во-о-о-о-о-от! Но позвольте! Если мне нужно ехать здесь и сейчас? А оно не едет...

4 минуты назад, batlman сказал:

Как СУГи стоили 5-7 лет назад в два раза ниже стоимости 95-го, то так они и стоят до сих пор.

Вообще-то это закон, если его не отменили. На конкретной АЗС пропан-бутан не может стоить дороже 50% стоимости АИ-95. Поэтому зачастую ушлые газоторговцы делают чисто газовые заправки. Там цена газа ограничена только здравым смыслом и ценами окружающих, что, впрочем, и есть тот здравый смысл.

6 минут назад, batlman сказал:

Дело не в бодяге, а в неправильном соотношении смеси для определённого температурного режима на улице.

Дело в том, что газоторговец может купить пропан по условных 10000 за тонну, а бутан - по 8000. И газоторговец прекрасно знает про температуры испарения пропана и бутана, но... 2000 - это 2000.

8 минут назад, batlman сказал:

Сейчас открою Америку, но там есть электроклапан, который закрывается при отключении газа. Но его может и не быть, если клапан на баллоне дешевый(тогда только руками).

Да. Либо деньги, либо пляски с бубном.

9 минут назад, batlman сказал:

Но и с дешевым клапаном машина не должна вонять.

Вот. Доехали вы сегодня домой, следующий выезд планируется завтра. Станете ли вы лезть в багажник и руками закрывать исправный, но недорогой клапан? Полагаю, многие от лени своей забьют. И газ таки будет мала-мала сочиться. Когда дело на улице - так и фиг бы с ним. А в ограниченном пространстве - уже не то.

[batlman 779]

1 час назад, und68 сказал:

У одного из моих знакомых это кончилось печально. Теперь он ездит постоянно, но на машине со знаком инвалида. Взорвалась соседняя машина га газовой заправке. Да он отсудил вагон денег за все. Но потерянная нога и несколько пальцев на руке это не вернет. Если бы у него не было газа, то на заправке его не было.

Можно умереть упав в сугроб, можно умереть/покалечиться проходя мимо стройки. А можно умереть в собственной квартире из-за обрушения, которое случилось по вине соседа самостоятельно(да я сто раз так делал) заменившего газовую плиту. Если так подумать, то лучше совсем не жить. Во всех остальных случаях должно работать адекватное госрегулирование и сознательность граждан в вопросах, в которых у этих самых граждан, не хватает знаний.

42 минуты назад, Indy1977 сказал:

Во-о-о-о-о-от! Но позвольте! Если мне нужно ехать здесь и сейчас? А оно не едет...

Тут начинаются плюсы битоплива: переключились на бензин и поехали спокойно дальше.

42 минуты назад, Indy1977 сказал:

Вообще-то это закон, если его не отменили.

Нет такого, единственный закон у них - это закон рынка. Наглядный пример был осенью, когда на одной азске подняли стоимость сугов сразу на 7 рублей при изначальной цене в 22 рубля. При этом на соседней заправке, двумя километрами далее по движению, суги как стоили так и остались по той же цене. Прошло две недели и первая заправка с тех пор и до сегодняшнего дня выставляет ровно ту же цену, что и вторая.

 

 

Изменено 16 февраля 2021 г. пользователем batlman

[Epic 1 637]

3 часа назад, batlman сказал:

Потому что изначально с завода программа управления работой двигателя настраивается под бензин(углы зажигания, вспышка, время горения смеси, температура горения и т.д.), а не под газ. Из-за того, что газ горит дольше чем бензин, то в момент открытия выпускных клапанов, всё ещё горящая смесь "обжигает" сам клапан и седло. Дополнительное температурное воздействие порождает дополнительный износ. Со временем клапан усядет, что приведёт к нарушению(незначительному) фаз открытия и закрытия клапана. Если клапана не регулировать и забить, то быстрее придешь на ремонт ГБЦ.

Глупые производители не только настраивают на бензин программу управления работой двигателя, но и сами моторы проектируют под бензин. Даже популярный дизель есть только у продвинутых. У самых продвинутых - электро. Газа нет! В Европе, где подороже, и то днем с огнем. Они что-то не понимают в жизни. Впрочем, я такой же сектант, как и вы, только наоборот.

[batlman 779]

38 минут назад, Epic сказал:

Глупые производители не только настраивают на бензин программу управления работой двигателя, но и сами моторы проектируют под бензин. Даже популярный дизель есть только у продвинутых. У самых продвинутых - электро. Газа нет! В Европе, где подороже, и то днем с огнем. Они что-то не понимают в жизни.

Странное сообщение: то ли стёб, то ли какая-то завуалированная мысль.

Надо начать с того, что вся известная компонентка под газ европейская. Мало того, у них есть пятое и шестое поколение оборудования, в том числе и на конвейере. Турция, конечно, такая себе Европа, но заправок с LPG там вагон и маленькая телега, а так же Беларусь, Украина, Польша. Так что в LPG они точно понимают больше, чем мы. Вопрос распространения этого вида топлива там - это отдельный вопрос. 

По поводу проектирования двигателей под бензин или не только. По факту старые двигатели конца 90-х и начала 2000-х переварят бензин и пропан-бутан легко, т.к. спроектированы под чугун. Вопрос только в клапанах и в физике горения определенного топлива. Мало того, я вам ответил, что вопрос с лишней термонагрузкой на юбки и сёдла клапанов решается установкой вариатором угла зажигания. Всё упирается в хотелки конкретного пользователя и бюджет. В текущих реалиях двигатели говно и с каждым годом не то, что под газ меньше подходят, они и под бензином умирают быстрее.

Ещё раз: "Я никого не агитирую, это личное мнение с некоторым количеством знаний. Кроме этого людям эксплуатирующим ГБО даже лучше, при сохранении количества эксплуатантов их медленном росте, т.к. меньше спрос - адекватнее цена и отсутствие очередей на АГЗС."

Изменено 16 февраля 2021 г. пользователем batlman

[Gleaves 555]

batlman Суть чуть-чуть в другом. У меня три тезиса, сейчас озвучу.

Газ - один из принципиальных вариантов решения проблемы стоимости передвижения, а значит и вопрос нужно строить не "ставить газ или нет", а что лучше - бензин, турбо-двигатель, дизель, электро, гибрид или газ? Принципиально, наверно, идеал и панацея - это если придумают минимальный двигатель по объему с наибольшей отдачей мощности с каждого миллилитра топлива и тягой как у текущих атмо-1.6л.

 

Но сначала о газе, то есть сперва баллон - это вопрос куда его положить. Для человека, который не знает насколько крепкие баллоны сейчас делают или насколько надежно его установят - баллон это Большая-Красная-Бомба за спиной, да еще и в том же салоне, что и он сам, с трубками и клапанами. Соответственно, решаем этот вопрос и получаем автомобиль с баллоном под днищем в отдельном контейнере - есть такие машины в продаже? Нет. Да и те же лыжи с баллоном уже не положить и другие крупные вещи в багажник.

 

Газ для машин - это в целом хорошо, дешевле и экологичнее, но к этому надо подходить с головой и с этапа проектировки. Вот будут продавать изначально спроектированные автомобили с газом, чтобы и баллон был снаружи, и трубки и клапана, чтобы ни за какими клапанами не требовалось смотреть, как с бензином - открывать капот от ТО до ТО - тогда и можно будет говорить об их эксплуатации. А пока что требуется возить с собой огромную красную штуку и регистрировать в гибдд за отдельные деньги и с негарантированным результатом, клапана крутить-вертеть - повальной газификации не будет. Господдержка до 90% стоимости затрат переоборудования в регионах - это вещь, кстати.

 

Мы с вами можем представить надцать вариантов размещения бака, запаски и баллона под днищем и в контейнерах отдельных, но до сих пор этого не делают. Напротив, производители совершенствуют бензиновые двигатели. Тут, для примера, пусть даже аркана и ее 1.3л турбодвигатель. Мы можем сколько угодно его ненавидеть, но это задел на будущее - меньше объем, та же мощность, меньше расход топлива. Наверняка у рено этот двигатель не будет работать дольше атмосферных 1.6л, но пусть они идут дальше, делают более надежные и эффективные двигатели для массовой аудитории. Если понаблюдать объективно рынок автомобилей, то с обычными атмосферными моторами автомобили ходят свыше 300 тысяч и более (тот же хенде/киа с 1.6) и гарантии дают иной раз на 5 лет или 150ткм, а не 3г и 100ткм, а где-то была речь о 8 годах на тех-часть. Таким образом можно логично прийти к ожиданию турбодизеля с двумя цилиндрами и минимальным расходом, который будет ехать быстрее нынешних атмосферных 1.6л.

 

Мы с вами можем водить автомобиль и с бензиновым движком, с баллоном и еще с электродвигателем и следить за всем и всё обслуживать и переключать все клапана, это - эффективнее, но если говорить что лучше, то ответ противоположно другой.

[Tolik 11 320]

1 час назад, batlman сказал:

Я никого не агитирую

Правильно, давайте чуть снизим накал страстей. Это же не холивар, а спокойное (хотелось бы) обсуждение.

 

10 минут назад, Gleaves сказал:

баллон это Большая-Красная-Бомба за спиной

Ну это уж вы загнули. Бензобак - бомба не меньшего размера, разве что не красная.

[Gleaves 555]

Tolik Бензобак я бы тоже не хотел возить внутри салона)) может он и не взорвется, но угореть с паров из соединений легко.

[Tolik 11 320]

Как-то я ехал на Москвиче. В салоне воняло бензином. Водитель остановился, достал отвертку, открыл капот и привычно подтянул винты крышки бензонасоса

[batlman 779]

24 минуты назад, Tolik сказал:

Правильно, давайте чуть снизим накал страстей. Это же не холивар, а спокойное (хотелось бы) обсуждение.

Никакого накала, а скорее рубрика блиц.

 

37 минут назад, Gleaves сказал:

а что лучше

Лучше - это передвижение на возобновляемых источниках энергии. Но только до тех пор пока эти источники не попали в поле зрения государства, как средство пополнения казны.

 

37 минут назад, Gleaves сказал:

есть такие машины в продаже? Нет.

Нет рынка глобального, потому что нет спроса. Да даже для примера та же Vesta CNG. Почему она не получила распространение и её "производство", а точнее банальное переоборудование на стороннем предприятии, прекратилось? Да потому что никому не интересно ездить на одну метановую заправку в 50-100 км от дома. При этом в этих же 50-100 км от дома будет десятка три бензиновых заправок и ещё пяток бочек с пропаном. Если бы изначально тачки делали бы под пропан, то я бы первый стоял за ними в очереди. Кстати, интересный момент: "Кто-нибудь из купивших уже заводскую Vesta CNG переделывал её под пропан-бутан?"

37 минут назад, Gleaves сказал:

открывать капот от ТО до ТО - тогда и можно будет говорить об их эксплуатации.

Так и есть, если смонтирована норм система адекватными специалистами.

 

37 минут назад, Gleaves сказал:

клапана крутить-вертеть - повальной газификации не будет.

Нет этого ничего. Такая хрень была только на ГБО второго поколения и на кривых установках гбо 4-го поколения, когда машина не едет. Сейчас всё обсчитывают родной ЭБУ и "газмозги". 

37 минут назад, Gleaves сказал:

производители совершенствуют бензиновые двигатели. Тут, для примера, пусть даже аркана и ее 1.3л турбодвигатель.

Они их совершенствуют в сторону более частого посещения клиентами салонов их официальных дилеров с целью продать вам новый авто. Как покажет себя этот малообъёмник с треугольной башкой на дистанции ещё неизвестно, время покажет. Но уже сейчас достоверно известно, что их "новый"-старый HR16DE стартанул не оч: масложор,  алюминиевый блок и т.д.

37 минут назад, Gleaves сказал:

Если понаблюдать объективно рынок автомобилей, то с обычными атмосферными моторами автомобили ходят свыше 300 тысяч и более (тот же хенде/киа с 1.6) и гарантии дают иной раз на 5 лет или 150ткм, а не 3г и 100ткм, а где-то была речь о 8 годах на тех-часть.

У вас про них какая-то дезинформация. В поиске ютуба KPOWERtuning наберите и гляньте ролики. 

Изменено 16 февраля 2021 г. пользователем batlman