Холивар: дублёр vs реконструкция vs электричка

[полковник 587]

2 часа назад, respect сказал:

Но он нужен, вроде мцд до Королева дойдет. Затем его бы дальше протащить до щелково хотя бы.

Это МЦД 5 (до Пушкино) со сроком окончания - 2025г.  Проектные работы по данному диаметру продолжаются и параллельно звучат предложения соединить станции Болшево (Королев) и Бирюлево.

5 часов назад, Володя13401 сказал:

Единственное нормальное решение для более-менее гармоничного развития региона в целом - полное упразднение МО как факта. Как по мне, Новая Москва это прекрасно демонстрирует.

В далекой перспективе так и будет, но в обозримом будущем вряд ли. Новая Москва не вся область и то с ней куча проблем. Так что прирастать областью Москва будет постепенно. В состав Москвы в ближайшие 10 - 15 лет могут войти Подольск, Химки, Лобня, Королёв, Балашиха и Люберцы я думаю.

2 часа назад, Боня сказал:

Обсуждения дублёра щелчка уже больше десяти лет идёт, а ещё проект даже не выбрали.

Десять лет идет бодание насчет ЛО, а не обсуждение дублера как такового. И если утвердят в этом году этот 3 вариант, то года через 4 будем ездить по дублеру . Если повезет . 

[```XpaMoy``` 25 211]

3 часа назад, respect сказал:

Ну так дублер же не бесплатный)) 

Ну хватит уже, а?

[respect 8 293]

47 минут назад, полковник сказал:

Это МЦД 5 (до Пушкино) со сроком окончания - 2025г

Раньше вроде вилку обещали, из Королева мцд и из Пушкино. А от Мытищ по одной линии на юг. Уже переиграли? 

 

29 минут назад, ```XpaMoy``` сказал:

Ну хватит уже, а?

Что не так? Я исправлюсь!) Но вроде логично, что если нет денег на развитие железки, то откуда им взяться на строительство 20км новой трассы в мегазагруженном всем чем можно районе Московской области. 

Итого-я за дублер!) 

[```XpaMoy``` 25 211]

30 минут назад, respect сказал:

Но вроде логично, что если нет денег на развитие железки, то откуда им взяться на строительство 20км

Это разные карманы.

[Interstate 741]

Средняя скорость рельсового транспорта 40-50 км/ч, скорость автомобиля на нормальной дороге около 100 км/ч. Плюс у ОТ есть расписание, и оно далеко не всегда такое приятное, как хотя бы у МЦК и МЦД. Плюс до этого транспорта надо идти на 5 км/ч, а не ехать на 30 км/ч. Плюс сеть общественного транспорта никогда не будет так развита, как уже развита сеть автомобильных дорог, например, из Щёлково в Капотню линию строить не будут, а ехать через МЦК/БКЛ/центр с 3-4 пересадками и автобусом - то ещё удовольствие. Вот и получается, что даже с серьёзными пробками автомобиль быстрее поезда. Чтобы поезд конкурировал с автомобилем, надо сделать из МО заповедник, все дома (включая дачи) снести, а людей переселить внутрь МКАД. Хотя есть вариант и получше: превратить всех в крепостных, привязанных к заводам и полям в шаговой доступности от жилья, тогда ОТ будет вообще не нужен, а для господ и купцов имеющихся дорог вполне хватит.

Это я к тому, что ОТ хорошо развивать в центре Москвы с единичными выходами на несколько километров за МКАД. Дальше либо автомобили, либо крепостной право.

 

Кстати, 1 км метро стоит 10-20 миллиардов, обсуждаемый  дублёр будет стоить 62 миллиарда за 24 км. То есть за те деньги, которые будет стоить линия метро, можно построить, минимум, 4 дублёра. Пропускная способность 1 бессветофорной полосы составляет около 1500 автомобилей в час или 2000 человек. На дублёре будет 4+4, соответственно,  на 4 дублёрах 16+16 или по 32 000 в час в каждую сторону, что сравнимо с пропускной способностью метро. Если строить не тупо 4+4, а 3+2+3 и пускать центральные полосы в реверсивном режиме (пики же никуда не денутся), то пропускная способность увеличится до 40 000 в час. Для понимания, насколько это много: максимальная интенсивность движения в метро 40 пар в час, то есть у нас будет 1000 человек на поезд. Самое большое количество сидячих мест в поезде - 372 (в Номерном, в более новых поездах заметно меньше). То есть 40 000 - это, конечно, не восток ТКЛ в утренний пик (там, если правильно помню, 70 000), но очень немало. Итого вопрос: нахрена жителям подмосковных посёлков и небольших ЖК метро, до которого подавляющему большинству из них будет 5-10 км, если за те же деньги можно радикально улучшить дорожную сеть, обеспечив ту же пропускную способность, но с в разы большими скоростью и комфортом? Метро имеет смысл строить там, где есть сверхплотная многоэтажная застройка, то есть внутри МКАД и в районах/городах типа Солнцево и Мытищи. В остальном Подмосковье дешевле и эффективнее делать ставку на автомобильные дороги, которые, кстати, становятся дешевле по мере удаления от города (полос меньше), в отличии от метро. Единственный вид магистрального рельсового ОТ, который есть смысл развивать в МО - это ЖД. Вот там да, можно много интересного придумать, но исключительно в рамках существующих коридоров, строить новые ЖД - бессмысленная трата средств (ВСМ и соединения радиусов через центр Москвы (RER, S-Bahn, Crossrail) не в счёт). Боитесь за перегрузку дорог в Москве? Так надо делать нормальные ТПУ максимально близко к центру, с бесплатными парковками на тысячи автомобилей и коротким крытым проходом от парковки до поезда.

[T02my 15 819]

15 минут назад, Interstate сказал:

то есть у нас будет 1000 человек на поезд.

~2600 максимальная вместимость поезда Москва. Метро в час пик перевезёт больше пассажиров, но межпик будут просадки. Когда же та же дорога будет нагружена коммерческим автотранспортом, коммунальными и экстренными службами и т.д.

 

Чуть дополню) 

 

Людям без автомобиля сложно объяснить про необходимость дороги, т.к. сразу встревают негативные факторы в виде шума, пыли, загрязнения воздуха и экологии в целом.

[Interstate 741]

3 часа назад, T02my сказал:

~2600 максимальная вместимость поезда Москва

По 7 человек на м² без учёта сидячих мест или по 8 на м² с учётом? А что? Зато держаться не нужно

 

3 часа назад, T02my сказал:

Людям без автомобиля сложно объяснить про необходимость дороги, т.к. сразу встревают негативные факторы в виде шума, пыли, загрязнения воздуха и экологии в целом.

Прикол в том, что построить широченную дорогу и устроить бесплатный прокат автомобилей для малоимущих будет дешевле, чем строить метро.

 

В зоне тяготения дороги проживает 300-400 000 человек. В утренний пик на работу выходит примерно 10% населения в час или 30-40 000 человек. Значительная часть из них работает рядом с домом или в других городах МО и дорогой не пользуется. Также многие едут по ЖД или по соседним М-7 и М-8, у которых гораздо более привлекательные участки внутри МКАД. Так что остаётся около 20 000 человек в час. Для ситуации "на машинах едут все" нужно 10 полос в каждую сторону или два дублёра, или 6 миллиардов за 1 км. Можно ли построить метро за эти деньги? Если только в виде эстакады между домами или через поля и леса, где оно нафиг никому не нужно. Нормальное метро с подземными станциями в центрах городов и посёлков, будет стоить раза в 2-3 дороже (техзоны-то у них нет, поэтому строить придётся в духе БКЛ - глубоко и дорого).

Автомобили сейчас есть более чем у половины работающего населения, особенно работающего в Москве (не за 20 000 в месяц они туда ездят). Значит, из примерно 100 000 жителей данного направления, которые поедут работать в Москву, машин не будет у 20-30 000, значительная часть из которых либо живёт около ЖД, либо в такой дальней дали, что никакого метро там точно никогда не будет. Остаётся, максимум, 10 000 человек. Если каждому дать автомобиль и оплатить топливо, то это будет всего 200 000 рублей за каждый км в день (туда и обратно по 10 рублей за км с машины) или 1 миллиард за 15 лет. Такими темпами метро окупится лет эдак за 100. И это на наиболее загруженным участке около МКАД, дальше всё гораздо хуже. Плюс я не учитывал множество других факторов, которые будут в реальности и сделают рентабельным бесплатный каршеринг для малоимущих даже если таких будет треть населения.

 

Итого, построить не один, а два дублёра, полностью сняв вопрос о пропускной способности дорог за МКАД, а также бесплатно раздавать малоимущим автомобили и топливо будет дешевле, чем строить десятки километров метро. Чтобы метро стало обосновано, надо радикально повысить народонаселение направления, притом исключительно за счёт огромных массивов многоэтажек, вытянутых в одну непрерывную линию. При преимущественно дачно-коттеджном заселении территорий с маленькими островками из многоэтажек метро не имеет и не будет иметь смысла даже при увеличении населения в несколько раз. Более того, в таком случае даже автобусы не будут иметь особого смысла. Короче, пару станций в Балашихе ещё можно построить в какой-нибудь тучной перспективе, дальше - нет. При этом пара станций не решит те проблемы, из-за которых нужен дублёр, максимум, позволит не перегрузить МКАД и Щелчёк в Москве после постройки дублёра, то есть это не альтернатива дублёра, а его дополнение.

[zapravshik 276]

Прастите, а куда эти все расчетные тысячи авто денутся внутри МКАД? 

[Володя13401 939]

6 часов назад, T02my сказал:

загрязнения воздуха и экологии в целом.

Если общественный транспорт - комфортный, то экологичен ли он - большой вопрос. Комфортный это я имею ввиду с заполнением человека по 3 на квадратный метр в пик. Это грубо говоря, по 50-60 человек на автобус 12 метров. Потому что он назад поедет - пустой и со своим расходом под 50 литров на каждый пассажирокилометр уже скушает дофига, а с учётом обычно не прямого марштрута - раздать каждому пассажиру по дизельному/электрическому Матизу с расходом в пару литров на сотню для экологии может оказаться более интересным вариантом:) Другое дело, что для этого надо иметь уклад жизни европейский с жильём максимум в несколько этажей и с промышленностью/офисами в отдельно стоящих зданиях посреди ничего или какой-нибудь заброшенной американцами военной части.

8 минут назад, zapravshik сказал:

расчетные тысячи авто денутся внутри МКАД? 

перехватывающие парковки для решения "проблемы последней мили" для ошибок типа Сити или размажутся по существующей УДС.

[zloi_kot 972]

счас все меняется.

есть тенденция для крупных компаний - офисы (свои или аренда) около метро (в сити так вообще из метро прям в офис), перевод значительной части сотрудников на удаленку.

так что те расчеты надо скорректировать.

от для перевозки на работу будет убыточным. один два рейса утром и вечером - остальное холостой пробег или простой, естественно это повлияет на цену

остается только одна проблема - пятнично-воскресные выезды (дачники и тп). но это даже не проблема, временная неприятность.

[respect 8 293]

В теме мкада пишут, что скоро будем ездить по четным/нечетным дням, в теме щелчка пишут, надо еще дровишек на мкад подкинуть))) 

Тпу нужны за мкадом! Почему все так на этот мкад целят? Он также стоит, как и щелчок. 

Дублер тоже нужен, но в каком-то комплексе, например с обходом южного измайлово, далее с реконструкцией шоссе энтузиастов до свх и ювх. 

11 минут назад, respect сказал:

Дублер тоже нужен, но в каком-то комплексе, например с обходом южного измайлово, далее с реконструкцией шоссе энтузиастов до свх и ювх. 

Изменено только что пользователем respect

В принципе не так и много получается, 3 километра на обход измайлово и 5 км по шоссе энтузиастов. Вот это было бы круто

Изменено 5 марта 2021 г. пользователем respect

[zloi_kot 972]

тпу нужны по типу новокосино. есть два но - не везде за мкадом есть метро и совсем не везде есть площади под парковки.

[Володя13401 939]

Нужны не ТПУ, а изменить порядок расчёта НМЦК на госзакупках. Обязать поставщиков и их смежников на пару уровней платить своим сотрудникам не менее 70% от средней по закупающему региону зарплату с отчётностью в виде выписки с зарплатных счетов сотрудников. И ещё сделать в ТСНах трудоёмкость пошире чтобы сразу видеть уклоняющихся от налогооблажения через пустые ООО с одним сотрудником и ИП на подряде, который снимает как бы личные деньги и ими платит чёрную зарплату. А так как у Москвы очень много госзакупок - зарплаты по всей стране будут приходить к 70% от московских...Москва сама собой расселится и дорожные проблемы как-то сами собой рассосутся.

 

Автор темы ставит в проблему желание людей лучше жить, а как решение - запрет на эту лучшую жизнь. Это - позиция стройкомплекса. Если строить человейники по 100 этажей, а автомобилепользование запретить - им это понравится. На единицу площади будет максимальная прибыль - даже дворовые проезды можно не строить:))) а  улицы строить шириной 7 метров чтобы автобусы разъезжались:)))

[полковник 587]

5 часов назад, Interstate сказал:

Чтобы метро стало обосновано, надо радикально повысить народонаселение направления, притом исключительно за счёт огромных массивов многоэтажек,

Метро в Москве обосновано и даже самоокупаемо, без господдержки. Но оно уже на пределе, интервалы движения уже на минимуме (интенсивность нельзя увеличить), количество вагонов в составе максимально (платформы больше не позволяют). А если радикально повысить народонаселение и продлить существующие ветки в область, то метро захлебнется, в час пик будут стоять очереди, чтобы сесть в вагон. Уже сейчас при задержке в 5 минут на "Щелковской" реально впихнуться в вагон только 3-го поезда, а ближе к центру вообще нереально. То же самое будет если понастроить кучу ТПУ в области вблизи МКАД. Проблема та же что и с дорогами - нужны будут новые ветки метро, чтобы перевезти эту толпу по Москве. Получается замкнутый круг. Выход в присоединении хотя бы ближайшего подмосковья к Москве и переносе всяких СИТИ и прочих офисов, а также чиновников, из центра города на окраины с созданием соответствующей инфраструктуры, чтобы жители окраин работали около дома и у них не было потребности ездить в центр. А центр отдать туристам (чтобы зарабатывать на автодороги). Но это не в этом двадцатилетии  Поэтому если дублер года за 4 построят и то хорошо.

Изменено 5 марта 2021 г. пользователем полковник

[Володя13401 939]

32 минуты назад, полковник сказал:

Получается замкнутый круг. Выход в присоединении хотя бы ближайшего подмосковья к Москве и переносе всяких СИТИ и прочих офисов, а также чиновников, из центра города на окраины

Большую часть своей жизни я ездил на работу 38 км. Орехово-Борисово-Сколково, потом Орехово-Борисово - Автомоторная, потом Новопеределкино-Автомоторная. Сейчас переехал ближе к работе - 16 км. Но если у меня появится жена - кто гарантирует, что ей будет со мной по пути?  Или если я сейчас сменю работу? На Сколково, Люберцы или Новокосино?) У меня не так-то много вариантов по специальности. Если ещё расширить Москву и офисы вынести за МКАД, то средняя поездка москвича только вырастет и дорог потребуется ещё больше:) Дорог, имеется в виду в широком смысле - любых путей сообщения. Единственный способ уменьшить потребность в дорогах - снизить плотность населения. Кстати, повышение норм по автомобилям этому хорошо может поспособствовать. Если заставить застройщиков проектировать  чтобы на каждую квартиру было одно независимое машиноместо - выход квартир с единицы площади города должен будет уменьшиться и жить будет комфортнее всем включая пешеходов.