Холивар: дублёр vs реконструкция vs электричка

[полковник 587]

9 часов назад, Interstate сказал:

Поэтому выгода от метро, которую получает государство (или регион) - опосредованная, то есть увеличение производительности труда населения из-за увеличения скорости и комфорта передвижения.

1. А кто говорил о выгоде. Все крупные проекты (метро, автобаны, крымский мост и т.п.) это в первую очередь политика, а уж потом ВВП. Государство вкладывается, чтобы показать миру, что мы не африканское государство. Или Вы считаете, что в армию, космос и т.п. государство вкладывается, чтобы получить выгоду? Нельзя все мерить деньгами. Метро Москвы окупает свое существование, а не строительство. Строительство любых трасс (в том числе платных) быстро не окупается или не окупается совсем. Например, чтобы окупить платную М11 в ближайшем будущем придется раза 2 в год индексировать плату за проезд. Иначе при сегодняшних тарифах она окупится лет через 50. А частные инвесторы у нас не любят долгих денег.  В итоге по ней (пока она не вернет бабки частным инвесторам и станет бесплатной) будут ездить только "уникальные" с большой зарплатой, а остальной народ будет толкаться по старой ленинградке. Экономичнее, комфортно и быстрее ездить на Сапсане (можно рюмку чая выпить). 

2. Увеличение скорости и комфорта личного передвижения в нерабочее время (если Вы только не водитель фуры) не влияет на ВВП и оооочень опосредовано на производительность труда (только если Вы любите поспать и опаздываете на работу). Хороший работодатель (в том числе государство), если он заинтересован в Вашей производительности, обеспечит Вам и квартиру около работы, и зарплату, и т.п. и т.д.

P.S. А вот Ваше мнение насчет подъездов мне нравится.

Изменено 7 марта 2021 г. пользователем полковник

[Interstate 741]

4 часа назад, полковник сказал:

Все крупные проекты (метро, автобаны, крымский мост и т.п.) это в первую очередь политика, а уж потом ВВП

Как сказать. На них пиарятся политики - да, но глупо этого не делать, хотя порой бывает и обратная ситуация, например, Гитлер в своей предвыборной кампании яростно критиковал идею строительства автобанов (в начале тридцатых это неплохо заходило), а когда пришёл к власти, за 6 лет построил столько автобанов, что в России до сих пор в 2 раза меньше, даже китайцы не смогли повторить темпов Гитлера...

 

Однако пиар пиаром, но есть и сугубо экономический расчёт. Я уже приводил на форуме отчёт, составленный к 40-летию с начала строительства американской сети скоростных магистралей Interstate. Вывод простой: за это время опосредованная прибыль(прирост ВВП) составила 300% от вложенных средств (с поправкой на инфляцию, разумеется). В Германии в 2004 году суммарный пробег по сети автобанов составил 220 миллиардов километров. Заплати каждый проезжающий за каждый километр символический рубль, и за один только год была бы построена половина М-11, а все 13 000 км автобанов окупились бы лет за 50.

 

Крымский мост просто не захотели делать платным по политическим причинам. Если бы сделали, то беря с каждого автомобиля по откровенно скромной 1000 рублей, только за первый год своего существования он принёс бы 5 миллиардов или 3-5% от стоимости автодорожной части моста. И это в первый год и без нормальных дорог с обеих сторон. Даже если бы платный проезд уменьшил трафик в 2 раза, то у моста были бы все шансы окупиться к 2050 году. Собственно, очень похожий по параметрам мост между Данией и Швецией именно так и построили: взяли кредит в коммерческом банке на 30 лет, а теперь сдирают от 10 до 40 евро за проезд (цена зависит от того, насколько часто ездишь).

 

С метро сложнее, так как это жизненно необходимый проект, без которого передвигаться по городу было просто невозможно (пропускная способность наземных дорог кончилась 90 лет назад, с тех пор только подземка и спасает. Притом в первые десятилетия альтернатив не было вообще, так как сколапсировавшая из-за войн и революций экономика не могла предложить  никакой альтернативы. Потом альтернативы появились, но метро по-прежнему оставалось и остаётся самым дешёвым вариантом решения транспортных проблем в плотно застроенной части города.

 

5 часов назад, полковник сказал:

Государство вкладывается, чтобы показать миру, что мы не африканское государство.

90 лет не вкладывалось, и вдруг, перессорившись со всей планетой, решило кому-то что-то показать? Логично...

Или Гитлер кому-то что-то показывал, когда никто не понимал, нахрена этому психу ЖД для автомобилей...

Или США в пятидесятые показывали? Интересно только, кому? Зализывавшей раны Европе, катившемуся в экономическую бездну СССР или находившийся под внешним управлением Японии?

Нет, извините, но у всех были и есть свои причины: Гитлер хотел играть в войнушку и логично рассудил. Что дороги, по которым можно перегонять безрельсовый транспорт со скоростью и комфортом поезда будут весьма полезны. Американцы побывали в Германии и оценили военный и экономический эффект автобанов. Китай начал развивать экономику, из-за чего дороги встали колом, после чего правительство резонно рассудило, что если уж строить новые дороги, то лучше скоростные - по цене не сильно дороже, зато эффект выше. В современной России пока не понял, что происходит, толи наконец-то поняли, что хуже нас только Африка, толи ещё что...

 

5 часов назад, полковник сказал:

В итоге по ней (пока она не вернет бабки частным инвесторам и станет бесплатной) будут ездить только "уникальные" с большой зарплатой, а остальной народ будет толкаться по старой ленинградке.

Там особый случай. С дуру заключили контракт в евро, да ещё и не прописали, что окупаться она должна с трафика, а не с цены. Будь всё сделано по уму, цена была бы, как на питерском ЗСД, где не первый год ведётся борьба с пробками.

 

5 часов назад, полковник сказал:

Увеличение скорости и комфорта личного передвижения в нерабочее время (если Вы только не водитель фуры) не влияет на ВВП и оооочень опосредовано на производительность труда (только если Вы любите поспать и опаздываете на работу). 

Ели от дома до работы 3 часа на электричке/метро/автобусе, то я сильно полумаю, а нужна ли мне такая работа, или лучше обнулить свой потенциал, устроившись кочегаром в 5 минутах от дома. Если же будет 1 час в личном автомобиле, то не просто соглашусь, но ещё и останусь на работе сверхурочно.

 

5 часов назад, полковник сказал:

Хороший работодатель (в том числе государство), если он заинтересован в Вашей производительности, обеспечит Вам и квартиру около работы, и зарплату, и т.п. и т.д.

Во-первых, это физически невозможно в обществе, где работает несколько членов семьи. Во-вторых, крайне проблематично обеспечить всех жильём рядом с работой при условии, что работа зачастую находится в центре, где очень мало жилья, а перенос рабочих мест за МКАД приведёт к колоссальным затратам (как единовременным,  так и постоянным) и потере множества ценных сотрудников, потому что (см. "во-первых"). И в-третьих, нахрена мне упёрся ваш вонючий город с его бетонными коробками? Спасибо, я 5 лет прожил в 200 метрах от метро ( и 30 метрах от 10-полосой пробки) - больше такого счастья не надо. Я не хочу, каждый вечер выковыривать из носа что-то чёрное и с песком, не хочу, чтобы у моих детей была бронхиальная астма, не хочу просыпаться, когда соседу припёрло продвигать мебель, не хочу думать, что нельзя заниматься реставрацией старинной мебели в 2 часа ночи... Поэтому извините, но лично я в город поеду либо ради ооочень интересной работы (именно интересной, а не хорошо оплачиваемой, так как комфорт пригорода для меня важнее денег), либо если мне дадут пентхаус с идеальной шумоизоляцией, небольшим садиком на крыше, столярной мастерской и индульгенцией от решений мэра на тему моих взаимоотношений с вирусами.

[zloi_kot 972]

Насчет замечательного мнения о подъездах. Прокинуть трассу через город со сложившейся инфрасруктурой и застройкой и свалить проблему подъездов к магистрали на нищий местный бюджет - чисто современный российский подход. Это не строительство в чистом поле где делай что хочешь. Кстати товарищь выше описал прелести жизни около трассы. На новой конечно никогда пробок не будет. Когда м7 переделывали тоже так вещали. Что вышло - каждый день видим.

 

[Indy1977 3 020]

Каждое мнение имеет право на жизнь. Потому и холивар.

Касательно "прокинуть трассу через город". Когда она пойдет в своем выделенном коридоре (путепроводы, насыпи, тоннели) - никаких проблем в этом нет. Даже удобно с точки зрения строительства подходов к развязкам (развязке).

Теперь что касается пробок. Будут.

Жизнь около трассы. Знаете, балашихинским, при всем уважении, не до жиру. Ну, у первого ряда домов немного цена недвиги упадет, а у всех, начиная со второго - подрастет. Так никто райской жизни и не обещал. В странах с устоявшимися рынками недвижимости стоимость аналогичных объектов в зависимости от расположения может отличаться даже на порядок. Балашиха, значиццо, сделает маленький шажок в этом направлении.

Ну а "нищий местный бюджет"... Потрясите ребят, что согласовывали эти человейники по 25 этажей в чистом поле без соответствующего развития инфраструктуры. Думаю, натрясется немало интересного.

 

Ну что за люди! Им подводят (собираются) под самый нос дорогу, а они нос воротят...

[zloi_kot 972]

Подведите дорогу себе под нос. И тогда поговорим.

вопрос стоит фактически о уничтожении парка в центре города.

постановка вопроса - отрезать полосу от огромного массива - как же? Лоси пострадают. А снести лесопарк в центре города - какая фигня, недвижимость подешевеет-подорожает.

и никого не интересуют планы развития самого города. 

[klinsmann 4 653]

1 час назад, zloi_kot сказал:

Когда м7 переделывали тоже так вещали. Что вышло - каждый день видим.

Стало намного лучше) в час пик никто и не ждал счастья то

[respect 8 223]

1 час назад, klinsmann сказал:

Стало намного лучше) в час пик никто и не ждал счастья то

Вчера после хорошего снега все ползли по м7 70-90кмч. При этом от мкад до ельни доехал за 28-29минут. Стало реально лучше! 

[Indy1977 3 020]

4 часа назад, zloi_kot сказал:

Подведите дорогу себе под нос. И тогда поговорим.

Живу около обхода Тарасовки на М-8. От окна спальни было 450 метров до ближайшей точки шоссе, стало 210 и сама трасса стала втрое шире. Не жужжу.

Поймите, если на одной чаше удобство и комфорт жителей нескольких домов, а на другой - всех их соседей и еще кучи городов и поселков вокруг, то - извини, подвинься.

В любом случае, строительство новых дорог - это позитивный момент, и я, даже если вдруг у меня на заднем дворе начнут что-то такое строить, восприму это с буддистским спокойствием и православным смирением. Примечание: на моем заднем дворе ближайшие полвека ничего строить не начнут... потому что головой думать надо, а не только есть в нее и шапку носить.

4 часа назад, zloi_kot сказал:

вопрос стоит фактически о уничтожении парка в центре города.

постановка вопроса - отрезать полосу от огромного массива - как же? Лоси пострадают. А снести лесопарк в центре города - какая фигня, недвижимость подешевеет-подорожает.

Я абсолютно не против отрезать полосу от заболоченной опушки ЛО. И я точно также не против того варианта, который вроде как приняли. Мне нужна трасса до поворота на Серково, и мне она нужна не сегодня, не вчера и даже не позавчера. Если принятый к строительству вариант кому-то поперек середыша, то - что ж, понимаю. Но. МНЕ! НУЖНА!! ЭТА!!! ТРАССА!!!! И я буду рад ее строительству в любом варианте.

ЗЫ. Тем, кто будет страдать от новой трассы (и страдания их будут невыносимы), самое время продавать недвигу. Пока экскаваторы не вышли на местность.

4 часа назад, zloi_kot сказал:

и никого не интересуют планы развития самого города.

Милый вы мой! Если бы Балашиху оставили один на один с планом развития самого города, то все возможные пустыри были бы застроены Новыми Измайловыми, Алексеевскими рощами, Леоновскими парками и прочими 28 микрорайонами as is (сам я не местный, мимо проезжаю иногда и дико плююсь. Местные могут добавить десяток-другой эпитетов по вкусу). Так что то, что в эту *опу земли русской хоть куда-то притащат нормальную дорогу - это манна небесная.

[Vladimir 8 877]

Ну вот и до политики скатились, закрываю.