Выделенные полосы, HOV и общественный транспорт на М-8 «Холмогоры»

[T02my 14 451]

До сих пор кто-то пытается продавить выделенку на М-8. Из рассматриваемых вопросов рабочей группы Московской дирекции:

Цитата

Рассмотрены результаты моделирования транспортных потоков при реализации пилотного проекта на участке а/д М-8 «Холмогоры» (10,5 км выделенной полосы в сторону центра от Тарасовской улицы до МКАД).

 

[Obyvatel 52]

В 05.03.2021 в 01:09, T02my сказал:

До сих пор кто-то пытается продавить выделенку на М-8. Из рассматриваемых вопросов рабочей группы Московской дирекции:

 

 

Абсолютно вредная затея которая создаст совсем кромешный ад на развязке со мкадом

[Interstate 734]

3 часа назад, Alex_Sh сказал:

Да и в целом идея с выделенкой достаточно бредовая, уж тем более в левой полосе

С чисто автобусной - да, как и практически на всех магистралях Москвы, особенно за МКАД, особенно сразу после реконструкции участка. Но я говорил о принципиально другой полосе, для которой автобусы - лишь дополнение. Основной трафик HOV полосы - простые автомобили, везущие несколько человек. Суть концепции достаточно проста. В автомобиле 4-5 мест, но обычно едет один человек. То есть автомобили используются крайне нерационально. Когда количество дорог и парковок превосходит количество желающих, это приводит лишь к большим расходам на поездку, что является личным делом каждого (не хочешь платить, договаривайся с соседями и катайтесь вместе, либо поезжай на автобусе/ЖД/метро). Но часто бывает обратная ситуация: количество желающих превосходит возможности дорог и парковок. Результат всем хорошо известен - пробки, отнимающие кучу времени и сил. При этом пробки не увеличивают заполняемость автомобилей, они по-прежнему возят преимущественно одного человека на 4-5 местах. Что делать? Можно развивать общественный транспорт, но он способен конкурировать с автомобилем лишь в ряде случаев, в остальных автомобиль гораздо удобнее (и дешевле), поэтому замена автомобилей общественным транспортом приводит к повышению затрат на транспорт, уменьшению скорости поездки и прочим негативным последствиям. Альтернативный путь - повысить заполняемость автомобилей. Как это реализовать? Ввести какие-то плюшки для тех, кто едет в автомобиле не один. Например, дать скидку на проезд по платным дорогам или организовать беспробочные полосы для таких автомобилей. Дорога у нас бесплатная, поэтому остаются полосы, которые я, собственно, и предлагаю организовать между Пушкино и МКАД (там, где 5+5). Никакого вреда от них не будет (в отличии от автобусной выделенки), а вот польза будет огромная. Почему такая полоса должна быть слева, а не справа? Потому что справа куча съездов, которые будут прерывать эту полосу и убьют весь её смысл. На левую полосу сложнее попасть? Да, к сожалению, при реконструкции HOV полосы не учитывались и на них не делали съезды. Поэтому жителям Мытищ придётся пробираться через 4 ряда пробки, чтобы попасть на полосу, однако жители Пушкино и, тем более, Сергиева Посада смогут с комфортом заранее перестроиться в левую полосу и телепортироваться по ней в Москву мимо любых пробок.

Отдельно добавлю, что HOV полоса не должна быть пустой, правила доступа на неё должны быть прописаны так, чтобы она находилась в предпробочном состоянии, то есть ехала плотным потоком, возможно, даже со снижением скорости до 50-60 км/ч.

 

4 часа назад, Alex_Sh сказал:

После реконструкции развязки МКАД-Осташка пробка подрассосется

После реконструкции Ярославки до ЦКАД, тем более Сергиева Посада, пробка вернётся на своё законное место. Решить проблему мог бы полноценный дублёр, но его негде строить. Расширить Ярославку до 10 полос в каждую сторону - тоже вариант, но снова фантастически дорогой. HOV полоса не решит проблему полностью, но ослабит её, а также даст альтернативу пробке и, во многих случаях неудобному, общественному транспорту - можно будет договориться с родственниками/соседями и объехать пробку вместе на одном автомобиле.

 

PS наверное, обсуждать HOV полосы лучше в каком-нибудь другом месте. 

[T02my 14 451]

1 час назад, Interstate сказал:

Альтернативный путь - повысить заполняемость автомобилей.

Адекватный ridesharing приведёт к ещё бОльшему уменьшению пассажиров ОТ в наших реалиях =)

 

 

[Indy1977 3 006]

4 часа назад, T02my сказал:

Адекватный ridesharing приведёт к ещё бОльшему уменьшению пассажиров ОТ в наших реалиях =)

[respect 6 548]

7 часов назад, Interstate сказал:

Что делать? Можно развивать общественный транспорт, но он способен конкурировать с автомобилем лишь в ряде случаев

Не можно, а нужно. 

7 часов назад, Interstate сказал:

в остальных автомобиль гораздо удобнее (и дешевле), поэтому замена автомобилей общественным транспортом приводит к повышению затрат на транспорт, уменьшению скорости поездки и прочим негативным последствиям.

Большинство москвичей пересели на ОТ, но почему-то подмосковью нужно обязательно въехать на авто.... 

7 часов назад, Interstate сказал:

которые я, собственно, и предлагаю организовать между Пушкино и МКАД (там, где 5+5). Никакого вреда от них не будет (в отличии от автобусной выделенки), а вот польза будет огромная.

Объясните пользу от увеличения машин в москве? В москве все летит? Я вчера в субботу в 15.30 выехал с 47км мкада в Балашиху на хоккей. Навигатор показывал по москве 1ч 30мин до 0 км мкад через москву и почти 2 часа по мкад. Это же трендец, 25кмч по типа скоростной дороге(мкад) не в праймтайм. Куда еще больше?))) 

Интерстейт любит приводить опыт продвинутых стран, так чтобы выехать из нью-йорка, нужно за мост заплатить 15 или 20уе. В европе тоже ограничивают въезд в крупные города разными ухищрениями. А мы все хотим побольше впихнуть машин в москву. Ну долетим по выделенке до мкада, потом будем требовать на мкаде выделенку, такая логика?)) или парковку у ботанического сада. Мне же неудобно на автобусе ездить. Где моя парковка у метро?!!!

 

Итого - в связи с массовым строительством жк за мкадом за этим же мкадом должны быть тпу. Мое мнение. Дорогие, кривые, хоть какие, но должны быть. Иначе с каждым годом будет только хуже. 

Ярославка отлично летит не в прайм тайм, значит проблема не в ней, а в доставке людей на работу и обратно. Которым нафиг не нужна машина целый день. А мы запрещаем движение коммерческого транспорта. Который действительно крутится весь день по Москве, доставляя продукты и тд. 

[Interstate 734]

8 часов назад, T02my сказал:

Адекватный ridesharing приведёт к ещё бОльшему уменьшению пассажиров ОТ в наших реалиях =)

Так это же замечательно! Если бочка краски позволит всем пассажирам автобусов ездить сидя, то это будет величайшим благом!

 

1 час назад, respect сказал:

Не можно, а нужно. 

Не можно и не нужно. ОТ хорош, при расстоянии до 20-30 км и плотности населения во многие десятки тысяч квадратный километр. При больших расстояниях и меньшей плотности мы получаем либо пустое метро с реальной стоимостью поездки в сотни рублей, либо кривой автобусный маршрут с реальной скоростью 10-15 км/ч и интервалами в 20-30 минут.

 

1 час назад, respect сказал:

Большинство москвичей пересели на ОТ, но почему-то подмосковью нужно обязательно въехать на авто.... 

Потому что Москва имеет радиус 10-20 км и сверхплотную многоэтажную застройку. Из-за этого метро стоит дешевле дорог и на нём быстрее, чем стоять на светофорах. Подмосковье такими параметрами не обладает, там просто нет такого пассажиропотока, чтобы загрузить метро, а автобус по определению не может сравниться с автомобилем по скорости.

 

1 час назад, respect сказал:

Объясните пользу от увеличения машин в москве?

Вы точно поняли, что такое полоса HOV? Она НЕ увеличивает количество машин (даже немного уменьшает, ибо 1 полоса пробки проталкивает больше машин, чем едущая полоса). Суть этой полосы в увеличении заполняемости автомобилей, фактически, в превращении личных автомобилей в общественный транспорт.

 

1 час назад, respect сказал:

чтобы выехать из нью-йорка, нужно за мост заплатить 15 или 20уе

Неправда ваша. Выезд у них бесплатный. Платить надо только за въезд, но не 15-20$, а 13,75$ в пик и 11,75$ во внепик. Что на наши деньги (с учётом разницы зарплат) будет рублей 300. И это только за переправы через Гудзон на Манхеттен, где всего по 13 полос в каждую сторону, на которые ещё и транзит с I-95 прётся. Если будете въезжать другим путём, то либо будет раза в 2 дешевле, либо вообще бесплатно. Есть платные дороги? Да, но бесплатные альтернативы никто не закрывал, не хотите платить - стойте на светофорах.

И таки да, ёмкость дорог и парковок в Москве куда больше, чем на Манхеттене.

 

1 час назад, respect сказал:

В европе тоже ограничивают въезд в крупные города разными ухищрениями. А мы все хотим побольше впихнуть машин в москву.

Вы точно поняли, что предлагается? На наиболее загруженных направлениях,  типа Ярославки ввести правило "хочешь ехать без пробок - ехай с женой/соседом". Количество машин от этого НЕ увеличится (а вот средняя скорость поездки вырастет, равно как и снизится нагрузка на ОТ).

 

1 час назад, respect сказал:

требовать на мкаде выделенку

Хорошо бы, но там слишком много коротких маршрутов, поэтому HOV полосам нужны собственные съезды, коих нигде нет, а строить дорого.

 

1 час назад, respect сказал:

за этим же мкадом должны быть тпу

А до этих ТПУ как добираться? Или у нас за МКАД дорог всем хватает и все пробки только из-за МКАД и Москвы?

 

1 час назад, respect сказал:

Ярославка отлично летит не в прайм тайм, значит проблема не в ней, а в доставке людей на работу и обратно.

Вообще-то во внепик практически на любой дороге нет пробок. Проблема именно в пиках, и именно их полоса HOV и призвана облегчить. Во внепик её можно и отключить, сделав обычной полосой "для всех".

 

1 час назад, respect сказал:

А мы запрещаем движение коммерческого транспорта.

И кто же запретил коммерческий транспорт в Москве? Запретили кататься без дела и выгнали транзит на ЦКАД/Бетонки? Так правильно сделали, город - не место для грузового транзита и поездок за хлебом на Камазе.

 

PS прошу модераторов перенести заинтересовавшее общественность обсуждение полос HOV в более подходящее место.

[Indy1977 3 006]

2 часа назад, respect сказал:

так чтобы выехать из нью-йорка, нужно за мост заплатить 15 или 20уе.

Вот не надо грязи! Выехать - бесплатно, только валите. Вот въехать - дело другое: плати, Колыван.

[respect 6 548]

3 минуты назад, Interstate сказал:

Вы точно поняли, что такое полоса HOV? Она НЕ увеличивает количество машин (даже немного уменьшает, ибо 1 полоса пробки проталкивает больше машин, чем едущая полоса). Суть этой полосы в увеличении заполняемости автомобилей, фактически, в превращении личных автомобилей в общественный транспорт.

Понял и даже ездил. У нас нет такого количества полос. 10-15 километров на ярославке погоду не сделают. Только увеличат нагрузку на дороги москвы. 

10 минут назад, Interstate сказал:

Неправда ваша

Лично платил по дороге из Нью-йорка в вашингон. На каком - то мосту на выезде. И точно не менее 15уе.

13 минут назад, Interstate сказал:

там просто нет такого пассажиропотока, чтобы загрузить метро

Ну да, нет никого, а кто тогда колом ставит магистрали утром и вечером? 

14 минут назад, Interstate сказал:

а автобус по определению не может сравниться с автомобилем по скорости.

Это не значит, что все должны переть на машинах. Которые будут стоять весь день во дворах москвы. 

15 минут назад, Interstate сказал:

А до этих ТПУ как добираться? Или у нас за МКАД дорог всем хватает и все пробки только из-за МКАД и Москвы?

Вот об этом и должна голова болеть у наших дорожников. Чтобы можно было добираться до тпу. 

 

17 минут назад, Interstate сказал:

Вообще-то во внепик практически на любой дороге нет пробок.

Слышали про новосовиху, егорьевское, пятницкое, волоколамское? 

[Alex_Sh 6 268]

17 минут назад, Interstate сказал:

Вообще-то во внепик практически на любой дороге нет пробок.

в пик ярославка летит как в область, так и в Москву. Ограничивающим фактором является уже дорожная сеть Москвы (внешний МКАД и ростокинская жопа).

[respect 6 548]

21 минуту назад, Interstate сказал:

Запретили кататься без дела и выгнали транзит на ЦКАД/Бетонки?

Только около моего двора возят запчасти в авторусь на 12 тоннике, в пятерку тоже катается 8-10 тонник. Во вкусвил приезжает что-то около 5-7 тонника. Они все бездельники, которым нафиг не нужна москва. Пусть по цкаду ездят. 

4 минуты назад, Indy1977 сказал:

Вот не надо грязи! Выехать - бесплатно, только валите. Вот въехать - дело другое: плати, Колыван.

Раз вы уже второй, кто говорит, что выезд бесплатный - ок. Я платил по дороге из аэропорта Кеннеди, чтобы попасть на нью джерси терн пайк. В 2014году. Хз, может это считается въездом в Нью-Йорк. 

Но по сути какая разница, въезд или выезд. Платишь бабки, чтобы покатать по Нью-Йорку. 

[Indy1977 3 006]

6 минут назад, respect сказал:

Лично платил по дороге из Нью-йорка в вашингон. На каком - то мосту на выезде. И точно не менее 15уе.

Verrazzano, скорее всего. Но тут есть нюанс. Этот мост - да, платный в обе стороны. Но. Формально он соединяет две окраины, а не Манхэттен с чем-либо. Но он дешевле.

Или Bayonne, он платный только на юг (ваш случай) и он тоже соединяет две окраины. Там да - долларов 16 или 20, кажется.

Еще мимо Балтиморы не просочиться, не заплатив. Мосты/тоннели и на 95, и 695, и 895 - все платные. Вариант разве по 695 с запада, но там на бензин больше потратишь.

[Interstate 734]

1 час назад, respect сказал:

Понял и даже ездил. У нас нет такого количества полос. 10-15 километров на ярославке погоду не сделают. Только увеличат нагрузку на дороги москвы. 

Как может увеличить нагрузку полоса, которая уменьшит (пусть и немного) количество автомобилей и автобусов?

 

1 час назад, respect сказал:

Ну да, нет никого, а кто тогда колом ставит магистрали утром и вечером? 

Пропускная способность одной скоростной полосы - 2000 человек в час. Пропускная способность одного пути метро - 50 000 человек в час. То есть в 25 раз больше. Стоимость одной полосы на многополосном скоростном шоссе в Подмосковье - менее миллиарда за км. Стоимость 1 пути метро раз в 10-20 больше. При этом метро надо тянуть до самого конца с одинаковой стоимостью километра, а дорога, по мере удаления от Москвы, сужается. В итоге и по цене каждый путь метро получается дороже полосы в 25 раз. Поэтому не надо сравнивать несравниваемое - пробка на дороге 3+3, даже на 5+5 не является обоснованием для строительства метро. Расширить дорогу/построить дублёр в разы дешевле. Чтобы был смысл строить метро, нужна пробка на бессветофорной дороге 20+20. Да и то надо смотреть, откуда едут на эти 20+20. Если из многоэтажных кварталов, вытянутых узкой полосой от МКАД до ЦКАД, тогда да, строим метро. Если из частных домов, раскинувшихся на территории 20×20 км, то дешевле построить дорогу, потому что метро охватит лишь 10-20%% территории и будет возить воздух, в то время как на пробка никуда не денется. 

 

1 час назад, respect сказал:

Это не значит, что все должны переть на машинах. Которые будут стоять весь день во дворах москвы. 

Ещёраз повторяю: полосы HOV НЕ увеличивают количество машин, они его даже немного (на несколько процентов) снижают. Они увеличивают количество людей, которым не приходится тратить по 5 часов в день на стояние в пробке или автобусе (или в пробке в автобусе).

 

1 час назад, respect сказал:

Вот об этом и должна голова болеть у наших дорожников. Чтобы можно было добираться до тпу. 

Осталась самая малость: построить ТПУ и подвести к ним метро/RER(S-bahn, Crossrail, но не МЦД без достаточного количества удобных пересадок, тем более не МЦД с пересадкой только на МЦК и на вокзале).

 

1 час назад, respect сказал:

Слышали про новосовиху, егорьевское, пятницкое, волоколамское? 

Я же сказал, ПРАКТИЧЕСКИ на всех. Единичные исключения, где пробка круглые сутки - не в счёт.

 

2 часа назад, Alex_Sh сказал:

в пик ярославка летит как в область, так и в Москву. Ограничивающим фактором является уже дорожная сеть Москвы (внешний МКАД и ростокинская жопа).

Пока летит и пока ограничивающим. Расширят Ярославку до Сергиева Посада и закончат колупать на МКАД и СВХ - Мытищи о себе напомнят. Они просто не могут не напомнить, так как там ни альтернативной дороги, ни дополнительных полос нет и не будет.

 

2 часа назад, respect сказал:

Они все бездельники, которым нафиг не нужна москва.

Если им нужна Москва, то какая религия мешает им оформить пропуск и ехать туда, куда им действительно нужно?

[respect 6 548]

23 минуты назад, Interstate сказал:

Ещёраз повторяю: полосы HOV НЕ увеличивают количество машин, они его даже немного (на несколько процентов) снижают. Они увеличивают количество людей, которым не приходится тратить по 5 часов в день на стояние в пробке или автобусе (или в пробке в автобусе)

Ок, тут вы правы. Я позвал соседа, мы поехали вместе. Кол-во машин не увеличилось. Но остается куча нюансов. 

1. У нас нет у каждого автомобиля, как в сша. Часто муж с женой прут утром в Москву, потом разбегаются у метро или еще где. На самом деле интересно узнать %машин с одним водителем по утрам. 

2. Как только ярославка освободится на 5-10% и поедет чуть бодрее, так эти 5-10% сразу займут те, кто ездит на электричке или с какого-то нового жк 

3. Кто за этим будет следить? Как это в сша, я не знаю. Они стучат друг на друга, боятся полиции или еще что-то? У нас едут по обочине от камеры до камеры. В общем надо культуру подтягивать. 

 

Рано или поздно наверное придет такой опыт к нам. Но мое мнение остается. Надо людей пересаживать. 

 

23 минуты назад, Interstate сказал:

При этом метро надо тянуть до самого конца

До какого конца?))) я не говорю про сергиев посад, дмитров или воскресенск. Речь про 10-20км от мкад. Как раз до туда, где начинается веселуха перед мкадом. И где как раз плотность застройки очень приличная для набивки мцд. 

Почему-то все мысли как мкад взять, а как дальше ехать никого не волнует. 

23 минуты назад, Interstate сказал:

тем более не МЦД с пересадкой только на МЦК и на вокзале).

Да ладно. Мцд одинцово-лобня имеет 6 пересадок именно на подземное метро.

26 минут назад, Interstate сказал:

Если им нужна Москва, то какая религия мешает им оформить пропуск и ехать туда, куда им действительно нужно?

Ну так они и едут по работе. Только теперь будут еще деньги за это платить. Посмотрим, что будет после запрета. 

[Adronn_Collaider 1 606]

13 часов назад, Interstate сказал:

Основной трафик HOV полосы - простые автомобили, везущие несколько человек.

Спрос на куклы в секс-шопах резко вырастет.