Выходной светофор или светофор перед пешеходным переходом?

[just_me 767]

25 минут назад, Co6aka сказал:

Не совсем понял, что такое "чиста".

 

В столице практически нет пешеходных переходов в пределах перекрестков, где траектории транспортных средств и пешеходов пересекаются в пределах одной фазы регулирования. Собственно, на приведенном примере стрелка направо в доп. секции светофора периодически гаснет, дабы пешеходы могли безопасно перейти дорогу. Сие действие происходит в фазе, разрешающей движение по главной дороге прямо, тем самым блокируя дальнейшее движение автобусов прямо. И дабы сие действие происходило как можно реже, кнопки и поставили. Фаза с пешеходами в таком случае включается в одно и то же время в структуре цикла, но только по нажатию вызывного устройства. Удобно для нгпт, но не факт, что удобно для пешеходов. Или же по нажатию кнопок включается полнопешеходная фаза (разрешено движение пешеходов на всех переходах в пределах перекрестка); но тогда непонятно, почему переходов два, а не три (то есть один переход по главной дороге, а не два). В таком случае и задержки для участников дорожного движения больше, и вообще непонятно, кому из них удобно.

 

Раменское же немного не ЦОДД, но базовый принцип регулирования должен быть похожим: пешеходы без конфликта с машинами. Нажал кнопку, и все транспортные светофоры загорелись красным, а потом нужные пешеходные засветились зеленым. Если по нажатию кнопки будет сохраняться конфликт транспорт-пешеход (будет разрешено движение с дороги, параллельной пешеходному переходу), то какой смысл в кнопках?

 

 

Бывает регулируемый пешеходный переход и бывает регулируемый переход в пределах перекрестка.  первое это вот дорога без перекрестка и светофор перекрывает автомобилям движение  только лишь для того чтобы пешеходы перешли, пересечений ПЧ там нету. Или есть перекресток с соотв пересечениями и там есть секция в том числе для пешеходов.

 

Тут же обсуждают именно почему там светофор, потому что это отдельный регулируемый пеш переход немного дальше, чем перекресток (и тогда там может и не быть стоп линии, но надо становиться перед светофором), или это выходной светофор на перекрестке и там же, по счасливому стечению обстоятельств, расположен переход для пешеходов и тогда это выходной светофор и стоять перед ним не надо (т.к. нет стоплинии или соотв. таблички стоп ) если там нет пешеходов...

 

Конфликт зеленого для АМ и зеленого для пешеходов  в ПДД не запрещен и бывал всегда, при поворотах. Особенно если нет доп секции для пешеходов то они и переходят на зеленый для АМ и поворачивающие должны пропускать... Да в Москве и некотрых других регионах ГИБДД боролась с таким и массово ставили пеш секции и полностью разводили зеленый для машин и зеленых для пешеходов, в итоге куча мест где поворачивающих нет, а пешеходы чёта ждут (ну обычно не ждут, а идут, нарушая ПДД). и как раз специально для такого случая придумали специальный светофор с мигающим желтым пешеходиком и кривой стрелкой, что типа внимание там за поворотом ходят пешеходы и стали таки делать горящий пеш переход при разрешённом повороте для АМ..

 

а в указанном мною месте кнопка несёт странную функцию, оно загорается когда на неё нажимаешь и гаснет когда включается пеш переход. сам по себе пеш светофор загорается в общем цикле перекрёстка в не зависимости от нажатия на кнопку или наличия там пешеходов. Может быть оно в 3 часа ночи чтото там и включает сбивая общий цикл, но тут маловероятен скольнибудь заметный пешеходопоток по ночам.

[Co6aka 82]

5 часов назад, just_me сказал:

Тут же обсуждают именно почему там светофор, потому что это отдельный регулируемый пеш переход немного дальше, чем перекресток (и тогда там может и не быть стоп линии, но надо становиться перед светофором), или это выходной светофор на перекрестке и там же, по счасливому стечению обстоятельств, расположен переход для пешеходов и тогда это выходной светофор и стоять перед ним не надо (т.к. нет стоплинии или соотв. таблички стоп ) если там нет пешеходов...

Давайте начнем с того, что понятие "выходной светофор" звучит в корне неправильно. В пдд используется словосочетание "светофор на выходе с перекрестка", что подразумевает:

а) дублирующий светофор для направления, в которое "смотрят" плафоны;

б) светофор, которым нужно руководствоваться при покидании перекрестка.

Привязка к границам перекрестка, обозначенным в тех же пдд, довольно условная. То есть в случае Б светофоры могут стоят в пределах перекрестка, на его границах или даже чуть дальше, это не особо важно. Писатели правил для удобства водителей сделали алгоритм: есть стоп-линия и (или) знак 6.16 – руководствуемся сигналами светофора при выходе с перекрестка, нет разметки/знака – спокойно едем дальше.

 

Теперь просто нужно понять задачу, которую пытались решить на этом перекрестке. Кнопки ТВП и наличие дублирующего светофора (над проезжей частью) еще до перекрестка очень сильно намекают, что установленные у пешеходного перехода светофоры должны регулировать еще и очередность проезда и прохода через пешеходный переход независимо от сигналов на пересечении дорог, но в согласованном с ними режиме. Довольно похожая ситуация есть у меня на въезде/выезде из города, но тут без кнопок (потому что дорожный контроллер не умеет в подмену фаз).

 

И в самом конце нужно понять цель размещения автором этого поста. Если он считает, что примененное на перекрестке оборудование работает неправильно, и хочет навести порядок, то, пожалуй, писать надо в Мосавтодор и орган исполнительной власти области. Если хочет посмотреть, как народ спорит в интернете, тогда все сделал правильно.

 

6 часов назад, just_me сказал:

Конфликт зеленого для АМ и зеленого для пешеходов  в ПДД не запрещен и бывал всегда, при поворотах.

Зато был запрещено ГОСТом 52289 некоторое время. Сейчас надо ставить конфликтные секции для таких случаев, вот только ГОСТа на их работу нет, поэтому у большинства производителей непонятно для чего нужное мигание этих ИСок должно обеспечиваться контроллером. Порою бывают проблемы с возможностями последних, наличием свободных каналов (ключей) у них или свободных кабельных жил.

 

6 часов назад, just_me сказал:

в указанном мною месте кнопка несёт странную функцию, оно загорается когда на неё нажимаешь и гаснет когда включается пеш переход

Два варианта: либо необходимость в вызове есть только в какое-то определенное время суток, либо поставили кнопки, а там или контроллер/светофоры/провода что-то не позволяют.

Как всегда, лучше написать в ЦОДД и попросить навести порядок или разъяснить, что к чему.

[just_me 767]

В 11.04.2021 в 19:18, Co6aka сказал:

Давайте начнем с того, что понятие "выходной светофор" звучит в корне неправильно. В пдд используется словосочетание "светофор на выходе с перекрестка", что подразумевает:

а) дублирующий светофор для направления, в которое "смотрят" плафоны;

б) светофор, которым нужно руководствоваться при покидании перекрестка.

Привязка к границам перекрестка, обозначенным в тех же пдд, довольно условная. То есть в случае Б светофоры могут стоят в пределах перекрестка, на его границах или даже чуть дальше, это не особо важно. Писатели правил для удобства водителей сделали алгоритм: есть стоп-линия и (или) знак 6.16 – руководствуемся сигналами светофора при выходе с перекрестка, нет разметки/знака – спокойно едем дальше.

 

Теперь просто нужно понять задачу, которую пытались решить на этом перекрестке. Кнопки ТВП и наличие дублирующего светофора (над проезжей частью) еще до перекрестка очень сильно намекают, что установленные у пешеходного перехода светофоры должны регулировать еще и очередность проезда и прохода через пешеходный переход независимо от сигналов на пересечении дорог, но в согласованном с ними режиме. Довольно похожая ситуация есть у меня на въезде/выезде из города, но тут без кнопок (потому что дорожный контроллер не умеет в подмену фаз).

 

И в самом конце нужно понять цель размещения автором этого поста. Если он считает, что примененное на перекрестке оборудование работает неправильно, и хочет навести порядок, то, пожалуй, писать надо в Мосавтодор и орган исполнительной власти области. Если хочет посмотреть, как народ спорит в интернете, тогда все сделал правильно.

 

Зато был запрещено ГОСТом 52289 некоторое время. Сейчас надо ставить конфликтные секции для таких случаев, вот только ГОСТа на их работу нет, поэтому у большинства производителей непонятно для чего нужное мигание этих ИСок должно обеспечиваться контроллером. Порою бывают проблемы с возможностями последних, наличием свободных каналов (ключей) у них или свободных кабельных жил.

 

Два варианта: либо необходимость в вызове есть только в какое-то определенное время суток, либо поставили кнопки, а там или контроллер/светофоры/провода что-то не позволяют.

Как всегда, лучше написать в ЦОДД и попросить навести порядок или разъяснить, что к чему.

Это отнюдь не единичный случай установки не влияющей на светофор кнопки у нас тут в СВАО.. Честно ? немного задалбывает писать в ЦОДД по их косякам.. создаётся полное впечатление что за не слишком частым исключением те кто ставят задачу сами за рулём не ездят. потому когда совсем бред мешающий ходить или ездить сотворили я напишу (тут кстати тоже есть впечатление что регулярно делают так что не написать не могут, а тут бац, быстро и исправили и получили плюс в карму.. ну как еще можно трактовать втыкане знака посреди неширокого тротуара, с расположением самого знака аккуратно на уровне лица среднего роста человека.. ну или дебил ставил, или знал что напишут и будет работа по переустановке)..а на попил денег на окноплевание СВАО (и ВАО кажется тоже, судя по количеству (теперь зелёненькая, у нас в СВАО жетлая) кнопок они там далеко не везде нужны) я уж какнить не буду, наверное они сами в курсе что денег попилили, а не чтото нужное сделали..

 

вопрос на засыпку, стоите вы такой первый раз в жизни на вот этом перекрестке на красный, быстренько определите

https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=stv%2Csta&ll=37.588678%2C55.878287&panorama[direction]=355.898645%2C0.950245&panorama[full]=true&panorama[point]=37.586544%2C55.879442&panorama[span]=48.800516%2C18.741579&utm_source=main_stripe_big&z=16.75

вон на той стороне светофор, он дублирующий или сам по себе ? (учтите что если вы не на фуре, то сидите вы сильно ниже, чем камера у Я и стоп линии там из лекговой, стоящей на этой стороне, не видно в приниципе)

 

ну сегодня ехал, очередные двое сделали фальшстарт, (как в общем после последней смены фаз такое вижу раз через раз) т.к. из средних рядов, стоя в плотную к стоп линии, на "свой" светофор обычно и не смотрят, этож надо почти на 90гр голову повернуть, вон же горит красный, напротив... фигня в том что там, напротив, зеленый загорается секунд на 10 раньше, чем на этой стороне.

[Co6aka 82]

2 часа назад, just_me сказал:

быстренько определите

Не, ну здесь все просто, хоть ГОСТом и не пахнет. Надо бы еще светофоров над проезжей частью, и 6.16 не только разместить у стоп-линии, но и добавить слева.

[frontier 850]

14 часов назад, just_me сказал:

вон на той стороне светофор, он дублирующий или сам по себе ? (учтите что если вы не на фуре, то сидите вы сильно ниже, чем камера у Я и стоп линии там из лекговой, стоящей на этой стороне, не видно в приниципе)

Зато видно, что он далеко за перекрестком, и на нем присутствует табличка СТОП

[Kshatriya Drum 431]

Похожий вопрос вот по этому месту: https://yandex.ru/maps/?ll=37.556758%2C55.791645&panorama[point]=37.556758%2C55.791645&panorama[direction]=233.827835%2C-7.536720&panorama[span]=90.000000%2C90.000000&panorama[id]=1297776612_672823833_23_1626095342

 

Здесь пешеходный переход расположен очень далеко за стоп-линией, при этом рядом с ним стоит дублирующий светофор. Если я проезжаю стоп-линию на мигающий зелёный, и пока доезжаю до перехода, загорается мне красный, а пешеходам зелёный, то по ПДД что я должен делать? Должен ли я стоять перед «зеброй» весь зелёный цикл для пешеходов? Или могу ехать, когда они все прошли, даже если их зелёный ещё горит? Или вообще могу ехать, даже когда им только загорелся зелёный, но они ещё только начали идти, и я, едучи далеко от края проезжей части, уверен, что их не собью?

 

UPD Почему-то ссылка неправильно ориентирует в пространстве, верное направление — в сторону Ленинградки.

 

UPD2 И ещё сразу до кучи почти там же похожая, но чуть другая ситуация. https://yandex.ru/maps/?ll=37.556937%2C55.792572&panorama[point]=37.556937%2C55.792572&panorama[direction]=143.795334%2C-4.599050&panorama[span]=90.000000%2C90.000000&panorama[id]=1297777680_672814027_23_1625567839 При повороте с Дворцовой аллеи направо на Театральную аллеи светофора нет, но перед пешеходным переходом стоит дублирующий светофор для другого направления. Как поступать здесь?

Изменено 11 августа 2022 г. пользователем Kshatriya Drum

[Tolik 11 330]

1 час назад, Kshatriya Drum сказал:

Здесь пешеходный переход расположен очень далеко за стоп-линией, при этом рядом с ним стоит дублирующий светофор. 

И переход далеко, за пределами перекрёстка, и дублирующий светофор так далеко, что похож на светофор пеш.перехода, сходу не разберешься.

Разве что доп. секция подсказывает, что он дублирующий, да отсутствие стоп-линии и таблички стоп (но их ведь не всегда ставят, к сожалению). Хорошо бы ввести какую-то табличку анти-стоп, которая бы подсказывала, что здесь останавливаться не надо.

 

1 час назад, Kshatriya Drum сказал:

Если я проезжаю стоп-линию на мигающий зелёный, и пока доезжаю до перехода, загорается мне красный, а пешеходам зелёный, то по ПДД что я должен делать?

Думаю, надо ехать на красный, пропустив пешеходов.

1 час назад, Kshatriya Drum сказал:

Или вообще могу ехать, даже когда им только загорелся зелёный

Вот тут я чёт подзабыл: надо тормозить в пол, как только кто-то "вступил на ПЧ" или можно ехать, если "не создаёшь помехи" пешеходам.

[just_me 767]

вот тоже "длинный" светофор

https://yandex.ru/maps/-/CCURN4rMGB вот стоп линия и светофор.. если его проехать на мигающий зелёный прямо то 

вот в этом месте https://yandex.ru/maps/-/CCURN4rO9D мы окажемся когда уже пешеходы пойдут.. некоторые встают в этом месте и ждут зелёного, но стоп линии тут нет.

[Tolik 11 330]

9 часов назад, just_me сказал:

некоторые встают в этом месте и ждут зелёного

Как же они задолбали, возле моего дома! Сзади уже 3-4 машины стоят гудят, а они ещё и ругаются: вот же, мол, красный горит, чё вы гудите! Не буду нарушать правила и вам не дам!

Там другая ситуация, правый поворот, но тоже надо ехать, пропустив пешеходов.

[Crusandr 9 433]

12 часов назад, Kshatriya Drum сказал:

Похожий вопрос вот по этому месту: https://yandex.ru/maps/?ll=37.556758%2C55.791645&panorama[point]=37.556758%2C55.791645&panorama[direction]=233.827835%2C-7.536720&panorama[span]=90.000000%2C90.000000&panorama[id]=1297776612_672823833_23_1626095342

 

Здесь пешеходный переход расположен очень далеко за стоп-линией, при этом рядом с ним стоит дублирующий светофор. Если я проезжаю стоп-линию на мигающий зелёный, и пока доезжаю до перехода, загорается мне красный, а пешеходам зелёный, то по ПДД что я должен делать? Должен ли я стоять перед «зеброй» весь зелёный цикл для пешеходов? Или могу ехать, когда они все прошли, даже если их зелёный ещё горит? Или вообще могу ехать, даже когда им только загорелся зелёный, но они ещё только начали идти, и я, едучи далеко от края проезжей части, уверен, что их не собью?

 

UPD Почему-то ссылка неправильно ориентирует в пространстве, верное направление — в сторону Ленинградки.

 

UPD2 И ещё сразу до кучи почти там же похожая, но чуть другая ситуация. https://yandex.ru/maps/?ll=37.556937%2C55.792572&panorama[point]=37.556937%2C55.792572&panorama[direction]=143.795334%2C-4.599050&panorama[span]=90.000000%2C90.000000&panorama[id]=1297777680_672814027_23_1625567839 При повороте с Дворцовой аллеи направо на Театральную аллеи светофора нет, но перед пешеходным переходом стоит дублирующий светофор для другого направления. Как поступать здесь?

После зеленого мигающего для машин всегда и на всей светофорах обязан быть 3 секунды желтый, только после этого включается пешеходный. За 3 секунды на 60 км/ч можно проехать 50 метров. Если между стоп-линией и переходом больше 50 метров, надо накидывать кругом красный (по 1 секунде на каждые 15 метров). Если за перекрестком с оттянутым переходом часто пробка и скорость не 60 км/ч, стоит добавить побольше "кругом красного".

 

А вот ежели водители в таких местах норовят проехать на красный, тогда камеру на красный стоит поставить, чтобы пешеходов обезопасить.

 

[Tolik 11 330]

Открыл ПДД и не нашел там ничего, что прояснило бы эти вопросы. Есть только это:

 

 

13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16 ), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора.

 

Но что делать с пешеходами? Вряд ли этот пункт можно притянуть за уши, тут чётко написано про начало зеленой фазы, когда пешеходы уже на ПЧ: 

 

13.8. При включении разрешающего сигнала светофора водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, завершающим движение через перекресток, и пешеходам, не закончившим переход проезжей части данного направления.

 

Здесь написано только про повороты, про движение прямо ни слова:

 

13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает.

 

А это про нерегулируемые. И в этой статье не написано чётко, что значит "уступить дорогу": остановиться как только он "вступил" и стоять, пока не перейдёт до конца? Насколько я помню, штрафовать не будут, если не создаешь помехи пешеходу. 

 

14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу **, обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим дорогу или вступившим на проезжую часть (трамвайные пути) для осуществления перехода.

 

Итого, согласно букве закона, пропускать пешеходов вообще не надо. По идее, пешеходы должны пропустить машины, которые завершают проезд перекрёстка. Но и это не прописано в ПДД! И, конечно, никому не пожелаю доказывать это в суде...

 

Только что, Crusandr сказал:

обязан быть 3 секунды желтый

В идеале, конечно, так, но в реальности такие ситуации случаются. И что тогда делать - должно быть чётко прописано в ПДД.

[```XpaMoy``` 23 456]

В Железке у станции левый поворот на Москву. И очень часто машины заканчивают поворот уже на красный. А там уже пешеходы попёрли. И ДПС стоит тормозит тех, кто не пропустил пеших.

[Tolik 11 330]

9 минут назад, ```XpaMoy``` сказал:

И ДПС стоит тормозит тех, кто не пропустил пеших.

Ну, тут поворот, пункт 13.1.

[```XpaMoy``` 23 456]

12 минут назад, Tolik сказал:

Ну, тут поворот, пункт 13.1.

У них там пешеходный светофор, который зелёным включается после того, как красный на перпендикулярной улице загорелся.

Изменено 12 августа 2022 г. пользователем ```XpaMoy```

[Kshatriya Drum 431]

2 часа назад, Crusandr сказал:

За 3 секунды на 60 км/ч можно проехать 50 метров.

 

Можно проехать, а можно и не проехать. Никто не обязан ехать 60, можно и 40, и 30. И тогда не успеешь. Вот что тогда делать? Ждать когда у пешеходов потухнет зеленый? Или можно ехать после того как все пешеходы пройдут, даже если у них зеленый?

 

Вот, кстати, еще одно место, где ооооочень часто машина проезжает на мигающую стрелку, и пока доезжает до пешеходника, на нем уже загорается зеленый для пешеходов. Особенно если на Варварке пробочка. Как быть в такой ситуации?

https://yandex.ru/maps/-/CCURNOaYOA

Crusandr, я бы, кстати, вообще предложил в этом месте стоп-линию правого ряда перенести сильно ближе к пешеходнику и сделать там отдельный светофор для этого ряда. Там реально все время машины проскакивают на мигающую стрелку и подъезжают к переходу, когда там уже люди идти по переходу на свой зеленый начинают.

 

И что делать, когда стоп-линии и основного светофора вообще нет, а есть только дублирующий для "чужого" направления? Как в приведенном выше примере поворота с Дворцовой на Театральную аллею.

Изменено 12 августа 2022 г. пользователем Kshatriya Drum