Перейти к содержанию
Interstate

Нормативы на проектирование автомагистралей в РФ и в мире

Рекомендуемые сообщения

5 часов назад, Aristopiolus сказал:

При 1А радиусы выпуклых  30 000м

Честно, а нахрена? Почему в нормативе для немецких автобанов максимум 13 000м, а у нас 30 000м? Аналогично с горизонтальными кривыми, которые только в СССР и его наследниках должны быть 1200 метров, в то время как в Германии 900 метров?

 

Создаётся устойчивое ощущение, что наш норматив IА писался с очень большим запасом, не особо обращая внимание на возможность его притворения в жизнь, равно как и на реальную необходимость его требований (например, чего стоит 6-метровая разделительная полоса, которой нет почти ни у кого в мире).

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
24 минуты назад, Interstate сказал:

его стоит 6-метровая разделительная полоса

Отличная, кстати, вещь. Но дорого обходится.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
42 минуты назад, Vladimir сказал:

Отличная, кстати, вещь. Но дорого обходится.

Абсолютно бесполезная. Буржуинские расчёты говорят о том, что для гарантированного предотвращения вылета на встречку нужно в 2-3 раза больше. Поэтому наши 5-6 метров, как и немецкие 4 метра, обязательно должны оснащаться отбойником на всём протяжении дороги. Для предотвращения ослепления встречными фарами дополнительных 2-3 метров тоже мало, поэтому отбойник придётся делать монструозно высоким. В случае ДТП или ремонта лишние 1-1,5 метра тоже погоды не сделают...

Разве что уменьшится риск чиркануть по отбойнику, но для этого он должен стоять по центру разделительной полосы, а не как на М-11.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
14 часов назад, Interstate сказал:

Абсолютно бесполезная.

Прежде всего это резерв под расширение, который точно не застроят. Во вторых, помимо некоторого положительного эффекта со встречными фарами и прибавки (пусть и не большой) по безопасности, это еще и водоотвод, а также возможность раздельного трассирования направлений в случае такого желания.

14 часов назад, Interstate сказал:

Поэтому наши 5-6 метров

6 метров от кромки ПЧ, а не от сплошной линии. Что по факту скорее от 8 и более.

Впрочем это мои домыслы, скорее всего Вы правы.

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 часов назад, Vladimir сказал:

Отличная, кстати, вещь. Но дорого обходится.

Чем дорого? 6000 кв м землеотвода на километр трассы? При самом пиковом случае это встанет лямов в пять (при стоимости трассы за ярд), а на просторах - вообще ни о чем. По уму, под все новые трассы первой категории нужно закладывать разделительную с учетом всех возможных будущих реконструкций. Метров эдак 20 минимум. А то и 25. Засаживать ее кустарником или невысокими деревьями (и водоотводу хорошо, и как шумо- и светозащита), тащить там необходимые коммуникации и прочее.

Да, если делать насыпи на всю ширину этого землеотвода, то процесс удорожится. Но мы-то - люди. Люди, надеюсь, думающие. Вот и нужно эту думалку использовать в мирных целях. Почитать отраслевые стандарты разных стран и взять из них лучшее, о чем выше уже писали. Нет, идем куда-то своим путем...

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
10 часов назад, Interstate сказал:

для гарантированного предотвращения вылета на встречку нужно в 2-3 раза больше

 

Гарантию тут только бетонная стена может дать метра три высотой и то не точно.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
13 часов назад, Interstate сказал:

Честно, а нахрена? Почему в нормативе для немецких автобанов максимум 13 000м, а у нас 30 000м? Аналогично с горизонтальными кривыми, которые только в СССР и его наследниках должны быть 1200 метров, в то время как в Германии 900 метров?

Так все же просто  - разные расчётные скорости.

Спойлер

№ п.п.

Сравниваемые элементы

По нормам РФ

По нормам ФРГ

 

Параметры элементов для класса «автомагистраль»

1

Расчётная скорость движения, км/ч

150 (4.1*) (табл. 3)

130 (5.1)

 

2

Минимальная длина прямой вставки, м

700 (4.35)

400 (5.1) (2)

 

3

Максимальная длина прямой вставки, м

5000 (4.32) (табл. 15)

2000 (5.1) (1)

 

4

Минимальный радиус кривой, м

1200 (4.25) (табл. 10)

900 (5.2.2) (табл. 12)

 

 

Другой вопрос почему Немцы считают обоснованным брать расчетную скорость 130км/ч, а скорость движения даже не ограничивать. Мы же берем 150 км/ч, а скорость движения зажимаем до 130/км/ч.

Думаю все же это обосновано, по крайней мере пока.

Когда культура вождения в РФ будет как в Германии, по результату корреляции влияния параметров трассы на аварийность вполне можно будет параметры и снизить до европейского уровня.

Но это должно иметь под собой научное обоснование, статистику.

 

Изменено пользователем Aristopiolus
  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А в каком году ввели немцы скоростной режим без ограничения скорости на своих автобанах? У них смертность на дорогах была не на уровне современной РФ, интересно?

 

Может нашим тоже пора официально сделать автобан)

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Indy1977 сказал:

Почитать отраслевые стандарты разных стран и взять из них лучшее

При наличии отбойника - 4 метра с возможностью безболезненного уменьшения до 3 метров. Без отбойника или с расчётом на использование для дополнительных полос - более 10 метров. Если вся страна в автобанах, а денег куры не клюют, то можно и 8 метров с отбойником, как в США на 3+3 требовать.

 

2 часа назад, gorb сказал:

Гарантию тут только бетонная стена может дать метра три высотой и то не точно.

Нет предела совершенству - это понятно. Вопрос в другом: есть ли смысл тратить весь дорожный бюджет, чтобы оборудовать 200 км дорог отбойником, гарантированно защищающим от взрыва атомной бомбы в машине на встречке, или достаточно снизить смертность от вылетов на встречку до статистики неопределяемых значений? 

 

21 минуту назад, Aristopiolus сказал:

Думаю все же это обосновано, по крайней мере пока.

Да нет там никакого обоснования. Как в 1972 году, не имея ни одного км скоростных дорог, написали 150 км/ч, так до сих пор с ними и носимся, но никак выносить не можем, ибо космически дорого, а зачастую и физически невозможно.

Я бы не был так резок, если бы только в Германии было максимальное требование 130 км/ч. По факту, мне пока не удалось найти ни одной страны за пределами бывшего СССР, где бы было требование строить под более чем 120-130 км/ч.

 

54 минуты назад, Aristopiolus сказал:

Когда культура вождения в РФ

Извините, а откуда взяться культуре, если на наших дорогах нельзя не нарушать? Реальная средняя скорость на федеральных трассах России в 2 раза ниже, чем на автобанах в Германии. Плюс автобан - это транзитная дорога для тех, кому далеко ехать. У нас же зачастую федеральная трасса является центральной улицей деревни, обслуживая и магистральный, и локальный трафики, включая трактора, мопеды и мотоблок с прицепами...

 

1 час назад, T02my сказал:

А в каком году ввели немцы скоростной режим без ограничения скорости на своих автобанах?

В 1935, одновременно с открытием первого автобана.

 

1 час назад, T02my сказал:

Может нашим тоже пора официально сделать автобан)

От Солнечногорска до КАД точно можно - там расчётная скорость 200 км/ч.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 28.04.2021 в 09:46, Aristopiolus сказал:

Ходят печальные слухи(

Категорию 0го этапа будут понижать с 1А до 1Б, выделенных лимитов финансирования не хватает, что бы реализовать магистраль.

Вообще, конечно, грустно об этом слышать. Странно давать "задний ход" в таком проекте - дороги такого масштаба и значения строятся в стране, наверно, раз в 25 лет (если не реже), и уж делать - так делать, чтобы потом не переделывать.

 

Также, поясните, пожалуйста требование к обязательной 6-метрой разделительной полосе: ведь, например, на ЦКАД-3 в основном идёт бетонный отбойник и такой широкой (6-метровой) полосы там на большей части протяжённости нет, но дороге присвоена категория 1А.

Изменено пользователем A.V.S.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
22 часа назад, Interstate сказал:

От Солнечногорска до КАД точно можно - там расчётная скорость 200 км/ч.

ну что, вы какие 200 км/ч? тут как раз 150 км/ч и была расчетная скорость. Хоть и с увеличенными радиусами в плане до 3000м. 

Вот простроят М-12 под 120 км/ч, как раз можно будет набирать статистику, сравнивать с М-11 где 150км/ч, делать выводы.

  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
22 часа назад, A.V.S. сказал:

Также, поясните, пожалуйста требование к обязательной 6-метрой разделительной полосе: ведь, например, на ЦКАД-3 в основном идёт бетонный отбойник и такой широкой (6-метровой) полосы там на большей части протяжённости нет, но дороге присвоена категория 1А.

Такое требование есть, но в СП34 оно со "сноской", при обосновании ширину РП можно снижать, не меняя категорию. Чем ГК Автодор и пользуется.

  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 минут назад, Aristopiolus сказал:

Такое требование есть, но в СП34 оно со "сноской", при обосновании ширину РП можно снижать, не меняя категорию. Чем ГК Автодор и пользуется.

Большое спасибо за пояснение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
11 часов назад, Aristopiolus сказал:

какие 200 км/ч? тут как раз 150 км/ч и была расчетная скорость. Хоть и с увеличенными радиусами в плане до 3000м. 

То, что в документах написано 150 км/ч, я не спорю. Однако 3000 метров - это кривая для расчётной скорости 200 км/ч. Для 150 км/ч кривая должна быть 1200 метров.

 

11 часов назад, Aristopiolus сказал:

Вот простроят М-12 под 120 км/ч

Минимум, под 130 км/ч в единичных наиболее сложных местах (мне пока не удалось найти ни одного места, нарушающего норматив для автобанов международного значения). Вся остальная трасса будет иметь кривые, соответствующие расчётной скорости далеко за 150 км/ч (как и М-11, по факту, преимущественно превосходит даже свои 200 км/ч).

 

11 часов назад, Aristopiolus сказал:

можно будет набирать статистику, сравнивать с М-11

Если хотите сравнивать честные 120 км/ч с М-11, то не нужно ничего ждать. Для этого есть питерские КАД и ЗСД (участки с 110 км/ч), М-9 от МКАД до Бетонки, М-4 в Подмосковье, обход Одинцово и М-11 около Шереметьево. Вот эти дороги построены строго под 120 км/ч (горизонтальные кривые 800 метров). Если хотите увидеть настоящие 150 км/ч (1200 метров), то это ЦКАД, М-2 и... М-5 от Бронниц до Луховиц.

 

С вертикальным кривыми сложнее - их не видно на карте. С другой стороны, в мире нет столь единого мнения относительно того, какими они должны быть. В разных странах требования различаются более чем в 2 раза для одной и той же расчётной скорости. Наш норматив близок к среднему арифметикому по планете.

 

 

Я понимаю, что учить профессионала - сомнительная идея. Однако позвольте поделиться своими наблюдениями и выводами.

Несмотря на долгие поиски, мне до сих пор не удалось найти страну за пределами бывшего СССР, где требование делать расчётную скорость 150 км/ч было бы возведено в абсолют. У всех требование 110-130 км/ч. Почему так мало? Видимо, потому что на 90+% длины дорога и без всяких нормативов получается рассчитанной на 150+ км/ч, а в оставшихся единичных случаях не будет проблемой небольшое ограничение скорости. У нас такой механизм тоже формально присутствует, и именно благодаря ему на М-11 около Шереметьево появилась кривая в 800 метров. Однако это не опускание до базовых параметров, предусмотренных нормативом, а исключение, которое нужно индивидуально согласовывать, что, надо полагать, весьма сложно. Гораздо проще понизить категорию всей дороги. Но тут мы натыкаемся на величайшую тупость наших нормативов - класс "скоростная дорога", который, по факту, уравнивает автобан (категория IБ) и заасфальтированный гужевой тракт 19 века (категория III).

В итоге, теоретически, мы имеем самый крутой норматив на планете, а по факту, за полвека с момента его принятия не построили и 1000 км дорог, соответствующих ему. И ничего не построим, пока будет обязательное требование, во что бы то ни стало, строить в 1,5-2 раза более плавные кривые, чем в Германии, в 1,5 раза более широкую разделительную полосу и далее по списку. А если дорога хоть немного не соответствует этому идеалу, то она может быть лучше лучших иностранных дорог, но формально отправится в одну кучу с дореволюционными гужевыми терактами, и к ней будут соответствующим образом относиться - понизят категорию до IВ (категория же первая, и класс тот же), а по факту многие элементы построят вообще по нормам IV категории, и будут абсолютно правы, ведь у нас не свeтлейшая IА, а какой-то паршивый автобан, на котором, по закону, максимум 90 км/ч, значит, можно лепить всё, что хочется.

Поэтому ещё раз извиняюсь, но эти нормативы надо немедленно менять. Нужна отдельная категория "автомагистраль/автобан/expressway/freeway", в которой будут прописаны некоторые базовые параметры, примерно равные тому, что сейчас требуется от IБ категории, а также будет приписано, что в простых условиях минимальные требования повышаются, а в сложных - понижаются. Именно так сделано в той же Германии, где тоже есть норматив с расчётной скоростью 160 км/ч, но он не обязателен для абсолютно всех участков, а лишь рекомендуется для простых условий.

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 29.04.2021 в 00:13, Vladimir сказал:

Прежде всего это резерв под расширение, который точно не застроят.

Если дорогу категории IА уширить за счет разделительной полосы минимальной нормативной ширины, то она перестанет быть IА. Иначе делать ее нужно шириной от 13,5 м.

С точки зрения эксплуатации дороги, разделительная шириной 7,5 м с опорами освещения по ее оси и двумя односторонними барьерками (ширину разделительной я беру между лицевыми поверхностями балок) обеспечивали бы возможность проезда и работы автогидроподъемника и сваебойной установки для замены светильников и элементов ограждения соответственно без влияния на дорожно-транспортную ситуацию в целом.

 

P.S. Недавно немного обновили СП 34. По геометрии дорог изменений толком нет, кроме уменьшения ширины полосы движения на дорогах I категории до 3,5 м (если их больше двух для движения в одном направлении, кроме этих самых двух) и совсем незначительного уменьшения длин переходных кривых. Хотя тип таких кривых все равно не указан.

  • Спасибо! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...