Электромобили - перспективы развития

[Володя13401 769]

39 минут назад, КБЧ-2 сказал:

42 минуты назад, Ark+ сказал:

 

Нет никакой разницы между дороговизной утилизации и дороговизной организации утилизации

Небольшая есть. Организация утилизации может лечь на федеральный бюджет в надежде на то, что эта промышленность создаст достаточный мультипликативный эффект для всей экономики и в итоге инвестиции в масштабах государства окупятся за разумный для государства период, который может быть не разумным для частника или вообще в смежных секторах экономики.

[Interstate 734]

17 часов назад, Володя13401 сказал:

Не каждую NMC можно поставить в автомобиль и батарейки с Али редко даже близко подходят к нарисованному на упаковке. Я как-то захотел сделать самокат с батарейками. Ну в общем, реальная ёмкость батареек была ниже заявленной в 5 раз:) Хорошие NMC сейчас стоят по 2 тысячи долларов за кВт*ч. 

То 2000$, то 300$. Давайте определимся, сколько платит производитель за сырьё, рабочих и износ оборудования, а также, откуда взялись графики с ценой в 10 000 рублей за кВт*ч именно тяговых аккумуляторов.

Кстати, только что наткнулся на Теслу-3 с 55 кВт*ч ферратной батарейкой за 4 ляма. Если не врут, получается, можно 5-10 лет таксовать, а потом, когда сгниёт кузов, продать вполне ещё живую батарейку для какого-нибудь источника бесперебойного питания или для электро Жигулей. И это с батарейкой не дороже 30-40 000 за 1 кВт*ч получается...

 

15 часов назад, Blindman сказал:

Назовите ХОТЬ ОДНУ реальную проблему, кроме того, что это займет многие годы и еще не придумана ракета для этого?

Вот именно - нет ракеты! Самой ракеты, а не бетонной площадки и подходящей к ней трубы с топливом.

В нашем случае ракета уже есть, и завод по производству топлива тоже есть, даже труба с топливом проходит вдоль космодрома. Осталось забетонировать площадку и проложить трубу по космодрому.

Чувствуете разницу?

 

15 часов назад, klinsmann сказал:

Такой жигуль в магазине будет стоить не менее 2-х миллионов рублей...

Ага, и половина его цены - это оплата строительства заводов и зарядок, которые окупаются, условно, за 5 лет, а работают 50. В этом и проблема - не имея поддержки, электромобили вынуждены сами оплачивать все фундаментальные затраты на свою разработку, разворачивание производства и обслуживание. В то время как, у противостоящих им ДВС, всё уже давно есть и давно перешло из состояния окупаемости в состояние просто работы с оплатой текущих затрат. То есть ДВС находятся в выигрышном положении относительно электромобилей. ДВС с вонючей выхлопной трубой и КПД, как у паровоза, в выигрыше, по сравнению с электромобилями с нулевым выхлопом, и КПД 70-80%%. Зато основы свободного рынка не пострадали!

 

Где-то я уже такое видел... Ах да, при разработке вакцин и антибиотиков, которую правительства радостно доверили частным компаниям, самостоятельно изыскивающим средства на разработку и сертификацию. Правительства только бесконечные правила и требования придумывали. В итоге наука (на неё, к счастью, хоть как-то хоть что-то выделяли) ушла далеко вперёд, а разработка и сертификация новых препаратов фактически остановилась. Лишь когда хренакнуло по башке кувалдой, забегали, и "неожиданно" оказалось, что на секвенирование генома вируса и осознанное создание вакцины нужно около месяца, а испытания можно провести меньше чем за год, а не за 10-15 лет, и проходят их примерно все вакцины, кроме самых маргинальных, а не 1 из 100, как получалось при частном финансировании, и эффективность вакцин за 90%, а не 50-70%, как у того старья, которое до сих пор стоит в календаре прививок... Чудо? Везение? Да нет, нормальный технический прогресс. Прогресс, который не доходил до потребителя из-за преступной экономической модели и полного наплевательства со стороны властей, о чём неоднократно говорилось (в том числе мной) на протяжении последних десятилетий, но свободный рынок головного мозга у лиц, заведующих выделением бюджетных средств, был сильнее...

Аналогичная ситуация с обогащением урана в США, которое было, но кончилось после приватизации единственной в стране обогатительной компании, имевшей проблемы с несовершенством технологии.

Много ещё примеров, когда бизнес не вытягивает без поддержки. Не всё в этом мире может работать на чисто коммерческой основе. Я ни разу не против свободного рынка, наоборот, являюсь ярым его сторонником, НО только в тех случаях, когда он вытягивает. При производстве пирожков или айфонов вытягивает, а что будет, если государство прекратит тратиться на строительство транспортной инфраструктуры? Много ли дорог и станций метро построил бизнес полностью за свой счёт? А в какой заднице будет образование, если за него будут платить только и исключительно родители? А медицина? Даже получастная медицина в США полностью доступна единицам, а около 10% граждан страны не имеют вообще никакой страховки... Давайте представим полностью частную энергетику. Будет ли кто-то вкладываться в фундаментальные разработки по замыканию ядерного топливного цикла? Даже в строительство уже разработанных реакторов на тепловых нейтронах не вложатся, тупо кинут угля в топку, продадут электричество и бизнес удалсЯ! Подорожает уголь? Не вопрос, воткнут ветряк без системы аккумулирования энергии, и будут регулировать спрос тарифами: подул ветерок - тариф снизился, наступил штиль - тариф поднялся. А как при этом будут себя чувствовать потребители - плевать, главное, что так выгоднее владельцу энергетической компании.

И с электромобилями такая же ситуация. Они с лёгкостью кладут на лопатки автомобиль с ДВС по всем параметрам, кроме описанных выше выше трёх проблем с аккумуляторами: цена, скорость заряда и ёмкость. Даже пресловутая инфраструктура не настолько страшна, если строится не с нуля, а поверх уже имеющейся энергосистемы, особенно в регионах с преимущественно тепловой и атомной генерацией, где есть проблема с ночным избытком электроэнергии и передающих мощностей. Осталось решить проблему аккумулятора, и, о чудо, именно в этом направлении стремительный прогресс за последние пару десятилетий. Уже сейчас аккумулятор, делает электромобиль дешевле ДВС при больших пробегах. Тенденция удешевления аккумуляторов говорит о том, что через 5-10 лет электромобили будут выгоднее и при малых пробегах. Но нет, мы полностью игнорируем достижения проклятых западных учёных, они же все агенты зелёных, они всё врут, чтобы высосать из людей последнее. Поэтому мы тверды в вере в непогрешимость и вечность ДВС, и даже думать не будем о хоть какой-то помощи электромобилям. Пусть сами всё развивают и всё доказывают!

Ну давайте, только как бы не повторилось ситуация с советским авиастроением, которое было, но которого не стало, потому что 3-4 движка, 3-4 члена экипажа и прочие решения из 60-х в 90-е оказались неконкурентноспособными против импортных самолётов... Хотя нет, это же негодяй Ельцин всё профукал, у нас были лучшие самолёты в мире! Надо было только заградительные пошлины ввести, процентов в 500, и всё бы удержалось. А то, что перелёт стоил бы в 1,5 раза дороже, чем в США - происки кого-нибудь демпингующего, но вы подождите ещё чуть-чуть, они будут платить больше нашего...

 

15 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Пока решения, которые могут сделать электрички конкурентноспособными традиционным автомобилям с ДВС, существуют только на бумаге. Максимум - в виде единичных прототипов. Все эти скоростные зарядки, батареи большой емкости и т.п. даже в Европе пока еще являются большой редкостью, а в нашей стране их нет совсем.

Только Илону Маску не говорите, что он продаёт по 1000 концепткаров в день и поставил 25 000 бумажных скоростных зарядок на 2 500+ площадках - лопнет от смеха.

 

15 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Таким образом, электричка может существовать пока что только в следующем формате: загородный дом, вторая машина в семье.

Для каких случаев в Европе и Америке нужен бензиновый автомобиль, если есть электромобиль? По пунктам, пожалуйста.

 

14 часов назад, gorb сказал:

их бензиновые коллеги уже умеют делают все то же самое и намного лучше

Что не умеет делать электромобиль, у которого есть зарядки?

 

13 часов назад, klinsmann сказал:

На обычных машинах люди стали ездить слишком много лет ) Реже меняют коней и тд

И поэтому создали электромобиль, который надо меньше и реже обслуживать. Л-логика.

 

12 часов назад, und68 сказал:

ездит не всегда, не везде и может встать посреди дороги(кончилась зарядка зимой в длительной пробке)

Ничего, что стоящий на месте электромобиль НЕ расходует электроэнергию, в отличии от ДВС,  жруущего топливо на холостых оборотах? Ну да, есть печка, кондиционер и магнитола, но их потребление такое, что посадить батарейку можно разве что в 10-часовой пробке в -30°С. Во ВСЕХ остальных случаях разрядить электромобиль в ноль гораздо сложнее, чем обсохнуть (при равном расстоянии между зарядками и заправками, разумеется, а не как у нас).

 

12 часов назад, und68 сказал:

Значит надо еще вред при производстве деталей и строительтве инфраструктуры окупать.

Не забудьте внести поправочный коофициент на то, что аккумуляторы можно производить и утилизировать вдали от человеческого жилья, где будут страдать только тушканчики и саксаулы, а ДВС работают преимущественно в городах.

 

12 часов назад, Blindman сказал:

времена вони от авто прошли уже несколько лет как

Разве что с точки зрения человека, болеющего коронавирусом (потерявшего обоняние). Ну иди работника горячего цеха металлургического комбината. С точки зрения некурящего человека, живущего в деревне на краю леса, нахрена не прошло, даже не начало проходить.

 

12 часов назад, Ark+ сказал:

малый ресурс батарей

У Теслы-3 с NMC батарейкой он больше, чем у алюмиевых ДВС. Есть люди, накотавшие далеко за 500 000 ка на одной батарейке без значимой её деградации (не более 10%). Правда да, это на новой батарейке, если проедете 500 000 за 10 лет, может быть, больше потеряет, но вы точно столько проедете? Если да, купите модель с ферратной батарейкой, с ней пару миллионов км за четверть века проехать можно.

 

12 часов назад, Ark+ сказал:

электромобилями со сменными батареями

Актуально, если батарейка заряжается 10 часов, а весит 10 кг. Сейчас 50 кВт*ч весят 250 кг, а полная зарядка занимает меньше часа, половина из которого уходит на "дожимание" последних 20%, а наиболее быстрые 50% заряжаются за 10-20 минут (показатели серийной Теслы с NMC батарейкой, феррат быстрее должен заряжаться).

При таких вводных, замена батарейки является технологическим излишеством, станции быстрой зарядки на трассах и медленная ночная зарядка дома выглядят предпочтительнее.

Тесла, кстати, прорабатывала вариант со сменной батарейкой лет 5 назад, но в серию так и не пустила.

 

12 часов назад, klinsmann сказал:

Индукционные зарядки.. они вполне могли бы быть установлены на городских парковках например... Машина стоит - и заряжается.. красота. Без всяких этих проводов..

Вот это реальная тема, если, им удастся решить проблему огромных потерь из-за того, что днище автомобиле не лежит на земле, а висит на значительной высоте.

 

11 часов назад, lite сказал:

а почему никто еще не помечтал о почти вечных атомных батарейках, типа РИТЭГа?

Потому что весят слишком много даже без биологической защиты. А вот от термоядерного реактора без наведённой радиации я бы не отказался

 

11 часов назад, AMDf сказал:

нынешней пропорции цен

Ага, ключевое слово "НЫНЕШНЕЙ", да и то это относится к автомобилям с малым и средним пробегом. За 500 000 км даже на дизеле только за топливо придётся заплатить лишние 1,5-2 миллиона, которые больше разницы между электромобилем и одноклассовым дизелем.

 

8 часов назад, Ark+ сказал:

Их давно уже " уговорили".  Блоки питания уже все со стандартными разъемами.

Только кабели от блока к телефону - кто во что горазд.

Но это вопрос времени.

А толку мне от одинаковых разъёмов, если заряжают они по-разному?

Имею телефон фирмы Samsung 2019 года выпуска. Родная зарядка одинаково заряжает и через родной кабель, и через китайский, а вот другие зарядки (ВСЕ, в том числе самсунговская от планшета 16 года) через родной кабель заряжают в 2 раза быстрее, чем через китайский...

[Ark+ 5]

2 часа назад, Interstate сказал:

16 часов назад, Ark+ сказал:

электромобилями со сменными батареями

Актуально, если батарейка заряжается 10 часов, а весит 10 кг. Сейчас 50 кВт*ч весят 250 кг, а полная зарядка занимает меньше часа, половина из которого уходит на "дожимание" последних 20%, а наиболее быстрые 50% заряжаются за 10-20 минут (показатели серийной Теслы с NMC батарейкой, феррат быстрее должен заряжаться).

При таких вводных, замена батарейки является технологическим излишеством, станции быстрой зарядки на трассах и медленная ночная зарядка дома выглядят предпочтительнее.

Тесла, кстати, прорабатывала вариант со сменной батарейкой лет 5 назад, но в серию так и не пустила.

Не соглашусь.

1)Современный электромобиль возит с собой в качестве балласта зарядное устройство для собственных батарей. А это сложное, совсем не дешевое, весьма габаритное  и увесистое электронное  устройство. И чем быстрее хотите заряжаться, тем более мощным оно должно быть, со всеми вытекающими. Как вариант, можно его оставить "на земле" и встроить в пункт зарядки, но тогда заряжаться, где захотите, вы уже не сможете - только на "своих" пунктах зарядки. Сменные батареи решают эту проблему - балласт возить не нужно.

2)Быстрая зарядка означает потребление большой мощности из электросети, и чем быстрее - тем больше. Одновременная зарядка множества таких электромобилей на пункте зарядки означает строительство собственной подстанции для него. А множество таких пунктов по всему городу в любых удобных местах - потребует полной модернизации существующей электросети. Вариант со сменными батареями и централизованными ЭЗС таких радикальных решений не требует.

3)"Быстрая зарядка", даже за полчаса - не устроит большинство пользователей, ценящих свое время. А до того, чтобы зарядка занимала столько же времени, сколько заправка топливом до полного бака - еще очень далеко. Прикиньте, какую мощность нужно высасывать из электросети для такой скоростной зарядки - порядка мегаватта, чтобы зарядиться за несколько минут, по моим оценкам. Поэтому, сменные батареи и ЭЗС, на сегодняшний день, - единственный реальный конкурентоспособный вариант.

P.S. На счет того, что "пробовали и не получилось" - я уже говорил про поспешность и "кривые руки".
К сожалению, узнаваемый бренд фирмы и ее авторитет, увы, совсем не гарантия от таких "проколов".

 

[klinsmann 4 389]

@Interstate если так всё прекрасно, то предлагаю подать пример форумчанам. Купить теслу) в кредит это возможно и с ЗП в 50к руб. Ведь тачка огонь и всё такое ..  тянуть нельзя более! Тем более на дешёвой эксплуатации кредитная нагрузка вообще лёгкая...

 

P.s. есть много случаев преждевременной замены батареи. Но ведь ради общего блага если что замените себе за свой счёт же? Подумаешь по 10к руб за кВт.

 

 

Реальность всё же такова что есть много НО... В РФ ещё больше... надёжнее покупать электромобили гарантийные ) знаю пару случаев выхода из строя батарей на Jaguar I-pace а РФ. Но благодаря гарантии им заменили в течении месяца... А без гарантии как то странно вышло бы)))

 

Изменено 23 октября 2021 г. пользователем klinsmann

[Pro 1 550]

Если пофантазировать, я бы видел некоторую перспективу в сочетании батареи небольшой емкости и проложенных вдоль дорог энергосетей с возможностью съема электроэнергии непосредственно во время движения (не троллейбус, нет). Как-не спрашивайте, это вопрос к инженерам. Но в таком варианте решилась бы куча проблем с зарядкой и запасом хода, а батарея нужна была бы лишь чтобы доехать до дома от ближайшей магистрали и обратно.

 

Конечно, возникла бы куча других задач, начиная от оплаты и заканчивая нагрузкой в час пик, но это не выглядит принципиально нерешаемым. Из дополнительных бонусов - машина становится легче на несколько сот кг + значительно безопаснее. Да и лития столько не потребуется.

[КБЧ-2 674]

36 минут назад, Pro сказал:

 (не троллейбус, нет). .

Давно придумано. Трамвай называется.

[zloi_kot 861]

Только мало кто задумывается что всякие беспроводные зарядки хороши только для телефонов, когда он на этой подставке. В случае зарядки автомобиля получим такие электромагнитные поля что мало не покажется.  А уж если питать авто на ходу - будем в клетках фарадея по улице ходить. Про влияние на здоровье даже и говорить на стоит.

[Pro 1 550]

Найдите в моем тексте хотя бы одно слово "беспроводной". Описанной технологии сейчас нет, поэтому обсуждать нечего, кроме концепции. Ее плюсы очевидны, минусы тоже.

[Indy1977 3 006]

33 минуты назад, Pro сказал:

Описанной технологии сейчас нет, поэтому обсуждать нечего, кроме концепции. Ее плюсы очевидны, минусы тоже.

У китайцев уже бегают электробусы с индукционными зарядками на остановках.

Изменено 23 октября 2021 г. пользователем Indy1977

[Ark+ 5]

19 часов назад, Mercator сказал:

Для владельца пункта обмена батарей это значит, что после выемки он должен тестировать снятую батарею и в случае, если она скончалась, без каких-либо условий утилизировать ее. Такое возможно только при госпрограмме выкупа этих батарей...

Как это реализовать - возможно, включать в стоимость электрички некую сумму, которая уходит в выкупной фонд убитых батарей. Но это приведет к подорожанию и без того дорогих электрокаров. Возможно, есть еще какие-то пути решения, предлагайте.

Все несколько проще делается. Достаточно обязать производителя батарей принимать обратно свои же отработавшие батареи для утилизации. Ему это делать сподручней всего - ведь старые батареи, это потенциальное сырье для новых. Лишние денежные расчеты здесь вообще ни к чему. Продавая вам новые батареи, производитель должен вычесть из цены стоимость сданных вами в утилизацию. Собственно, производитель батарей превращается в такой же обменник батарей, как и ЭЗС. Только уже не розничный, а оптовый.

 

Изменено 23 октября 2021 г. пользователем Ark+

[Pro 1 550]

1 час назад, Indy1977 сказал:

У китайцев уже бегают электробусы с индукционными зарядками на остановках.

 

Это немного не то. Я скорее про непрерывное энергопотребление в течение всего пути, без остановок и технологического ограничения расстояния. Для фур было бы идеально, особенно беспилотных. Встал на трассу - и пошуршал. В городе посложнее, конечно, если вообще возможно.

[Mercator 579]

1 час назад, Ark+ сказал:

Продавая вам новые батареи, производитель должен вычесть из цены стоимость сданных вами в утилизацию. Собственно, производитель батарей превращается в такой же обменник батарей, как и ЭЗС. Только уже не розничный, а оптовый.

 

"Вам" - владельцу конкретной ЭЗС, который приехал сдавать убитые батареи? То есть владелец обменника должен из своих оплачивать разницу за убитые батареи, которые ему не повезло получить? Я правильно понял?

[Vladimir 8 364]

10 часов назад, Interstate сказал:

ДВС с вонючей выхлопной трубой и КПД, как у паровоза, в выигрыше, по сравнению с электромобилями с нулевым выхлопом, и КПД 70-80%%

Одну секундочку, а почему КПД электромотора приводится конечный? А потери при транспортировке, при зарядке?

[Ark+ 5]

8 минут назад, Mercator сказал:

 

"Вам" - владельцу конкретной ЭЗС, который приехал сдавать убитые батареи? То есть владелец обменника должен из своих оплачивать разницу за убитые батареи, которые ему не повезло получить? Я правильно понял?

Предположим, вы - владелец ЭЗС. Только что открылись. Находите подходящего производителя батарей и закупаете у него партию 1000 штук, положим. Естественно, оплачиваете их по полной стоимости  (но по оптовой цене, поскольку много). Со временем, у вас накопилось 100 штук батарей этого производителя, исчерпавших ресурс. Тогда обмениваете у производителя эти 100 штук на новые 100 штук, оплачивая ему только разницу между полной ценой батареи и ее утилизационной стоимостью. Возможно, со временем вы решите отказаться от услуг этого производителя батарей. Тогда, дождавшись исчерпания ресурсов у оставшихся батарей, возвращаете их все производителю. В этом случае, он обязан выкупить у вас все свои батареи по утилизационной стоимости. Вот так.

 

[Indy1977 3 006]

29 минут назад, Vladimir сказал:

Одну секундочку, а почему КПД электромотора приводится конечный? А потери при транспортировке, при зарядке?

Такие вопросы задаете, даже отвечать неудобно... (с)

1 час назад, Pro сказал:

Для фур было бы идеально, особенно беспилотных. Встал на трассу - и пошуршал.

Ага. Называется троллейбус. Немцы вон *опы мучали. Сделали тестовый кусок в несколько км, посчитали, прослезились, забили на это неблагодарное занятие.