Перейти к содержанию
Interstate

Электромобили - перспективы развития

Рекомендуемые сообщения

35 минут назад, КБЧ-2 сказал:

Хорошо, что ты не имеешь отношения к правительству. :bp:

Смелое утверждение.

А главное - бездоказательное.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если продавать электромобили без батареек, а за батарейки брать какую то плату(учитывая стоимость батареек и срок их жизни это будет как платить подписку за какой нибудь Солярис), то тема со сменными батарейками взлететь может, но построить станцию смены батареек - это совсем не столбик воткнуть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Володя13401 сказал:

...построить станцию смены батареек - это совсем не столбик воткнуть. 

Это точно. А альтернатива-то какая?
... А вдоль дороги - только столбики стоят!.. И тишина!...
А у каждого столбика электромобиль стоит - заряжается. И в нем водитель отдыхает вместе с пассажирами...
А вдоль каждой трассы - высоковольтная ЛЭП тянется! А по обочинам - подстанции стоят!...
И их много!  Много! На каждом километре...
Вот вам картина светлого будущего без сменных батареек.

 

Изменено пользователем Ark+

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
41 минуту назад, Ark+ сказал:

А альтернатива-то какая?

Не ломать то, что работает. И руки перед едой мыть.

  • Смех 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

На последок, я вам совсем простой, "колхозный" вариант предложу. Тем не менее, вполне рабочий, который можно сделать хоть сейчас.

Покупаете какой-нибудь сильно подержанный электромобиль по бросовой цене, выкидываете из него сдохшие батейки, зарядное устройство и прочее лишнее оборудование. Оставляете только электродвигатели и управляющую электронику для них. Устанавливаете сзади фаркоп и электрический разъем.

Сменную батарейку делаете в виде легкового автомобильного полуприцепа (килограмм на 300-500). Придется иметь два экземпляра такой "батарейки на колесах" (пока для них ЭЗС не построят). На одной батарейке ездите. Вторая батарейка медленно, неспешно заряжается у вас в гараже. Раз в неделю меняете их местами.

Для коротких ежедневных поездок по городу, от дома до работы и обратно, и по магазинам в выходные - этого вполне достаточно. Ну а если в соседний город собрались съездить, то придется батарейку побольше прицепить... Про расходы на бензин, масло и прочую ерунду забываете, платите только за электричество в гараже...

Дарю идею. Пользуйтесь.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
29 минут назад, Ark+ сказал:

...

Дарю идею. Пользуйтесь.

 

Давно придумали.

 

4c848a5fb4c2.jpg

  • Нравится! 1
  • Смех 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
7 минут назад, КБЧ-2 сказал:

Давно придумали.

Я, вообще-то, не предлагал возить дизель-генератор на подставке.

Вы опять все попутали....

 

  • Смущение 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ark+ Одного будет мало, нужно будет два таких и плюс два бака по 30+ литров, это только полноценный прицеп с дополнительным расходом на себя))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 23.10.2021 в 04:28, Ark+ сказал:

Как вариант, можно его оставить "на земле" и встроить в пункт зарядки, но тогда заряжаться, где захотите, вы уже не сможете - только на "своих" пунктах зарядки. Сменные батареи решают эту проблему - балласт возить не нужно

Всего-то надо страндартизировать батарейки, это гораздо проще, чем стандартизировать зарядки, особенно учитывая, что батарейки должны подходить и к микролитражке, и к здоровенному пикапу.

 

В 23.10.2021 в 04:28, Ark+ сказал:

Быстрая зарядка означает потребление большой мощности из электросети, и чем быстрее - тем больше. Одновременная зарядка множества таких электромобилей на пункте зарядки означает строительство собственной подстанции для него. А множество таких пунктов по всему городу в любых удобных местах

Зачем быстрая зарядка нужна на каждом углу? На каждом углу нужна унылая розетка для медленной ночной зарядки. Быстрые зарядки нужны на трассах, а также в некотором, весьма ограниченном, количестве мест в городах, на случай, если человек заехал в город буквально на полчаса и ему критично надо полностью зарядить севшую батарейку за эти полчаса. 

 

В 23.10.2021 в 04:28, Ark+ сказал:

"Быстрая зарядка", даже за полчаса - не устроит большинство пользователей, ценящих свое время.

При наличии розеток на каждом парковочном месте в каждом дворе, больше 90% зарядок будут медленными ночными. Быстрая зарядка - исключительное явление на случай, если вам надо проехать больше 300-500 км за день. Более того, при дальних поездках есть периодические остановки не связанные с заправкой/зарядкой автомобиля, которые можно совместить с зарядкой.

Итого, при хорошем ассортименте электромобилей (наличии моделей с запасом хода до 1000 км), даже уже существующая 250 кВт зарядка позволит вписать большинство зарядок в естественные остановки при поездках на дальняк. При местных поездках, зарядка будет занимать ровно столько времени, сколько вы потратите на втыкание вилки в розетку и ее вытаскивание. Проблемы будут лишь в редких случаях, когда, например, при поездке на дальняк, пришлось остановиться по нужной нужде за 10 км до быстрой зарядки, или если заехали в глухую глушь, где 1 фаза с 10 амперами. Ну или если вы экономный экономист, и решили поехать на дальняк на городском автомобиле с запасом хода в 200 км.

Одним словом, при включении мозгов, проблем не будет, а если их не включать, элементарно и с ДВС обсохнуть.

 

В 23.10.2021 в 07:36, klinsmann сказал:

если так всё прекрасно, то предлагаю подать пример форумчанам. Купить теслу) в кредит это возможно и с ЗП в 50к руб.

Считать деньги в моём кармане, конечно, приятно, но поверьте, он скорее пуст, чем полон, а влезать в кредит в наше неспокойное время, простите, как-то не хочется.

И да, ситуация, когда ближайший гарантийный ремонт находится в Хельсинки, несколько напрягает...

 

В 23.10.2021 в 12:29, Vladimir сказал:

Одну секундочку, а почему КПД электромотора приводится конечный? А потери при транспортировке, при зарядке?

КПД всего электромобиля, а не только даигателя, у него КПД 90+%

Сделано это было для краткости, потому что производство электроэнергии - вещь крайне многогранная. Прошу прощения за объём текста, но в двух словах ситуацию не описать.

 

КПД электростанций:

АЭС на тепловых нейтронах - 35%.

АЭС на быстрых нейтронах и паротурбинные ТЭС (уголь, мазут, устаревшие модели на газу) - до 45%.

Парогазовые ТЭС (природный газ) - 60%.

ГЭС (не актуально для Москвы) - 80-90%.

При этом КПД всех типов АЭС и ТЭС можно значительно повысить, отправляя остаточное тепло на нужды теплоснабжения.

 

Потери в сети общего пользования: отчётное значение за 2020 год - 8%, но это разница между выработкой и выставленными потребителям счетами, куда входят не только реальные потери, но и воровство электроэнергии, и погрешность счётчиков.

 

Также ни в коем случае нельзя забывать, что в регионах с малой долей ГЭС, к которым относится Москва, есть огромная проблема ночного спада потребления, который не удаётся компенсировать дешёвыми способами.

Есть 4 принципиальных способа решения этой проблемы: уменьшать генерацию ночью, аккумулировать ночные избытки, забить и потерять избытки, потребить избытки.

Рассмотрим каждый из вариантов:

1. Уменьшение генерации. Лучше всего для этого подходят ГЭС. Если их нет, на сцену выходят газотурбинные и газопоршневые ТЭС, работают они на газу, и имеют КПД до 40%, что для газа мало. В погоне за КПД придётся строить парогазовые установки, но в них есть маломанёвренные паровые турбины. Да, есть и манёвренные газовые турбины, но при их манёвре упадёт КПД паротурбинной составляющей установки, соответственно, общий КПД будет ниже максимально возможного. Если в качестве топлива используется уголь или мазут, то всё ещё хуже с манёвром - на него идут только самые отмороженные, типа немцев эпохи "зелёного перехода" и Украины, резко лишившейся дешёвого газа. АЭС с реакторами на тепловых нейтронах маневрировать умеют лишь при очень большой нужде, но лучше так не делать. АЭС с реакторами на быстрых нейтронах маневрировать могут, но только на уровне угольных ТЭС и с неслабыми убытками (основные затраты зависят от времени существования АЭС, а не от объёма генерации, поэтому чем больше АЭС работает на полную мощность, тем дешевле электричество). Отдельного внимания заслуживают ТЭЦ, чей манёвр ограничен не только возможностями паротурбинных агрегатов и реакторов (при строительстве АТЭЦ), но и обязательствами перед потребителями тепла, которое больше всего нужно именно ночью.

2. Аккумулирование. Самый дешёвый способ - ГАЭС, но они теряют 20-30%% энергии, зато эксплуатация очень дешёвая. Химические аккумуляторы на данный момент в московском регионе обходятся в 5 раз дороже ГАЭС и вряд ли смогут полноценно конкурировать с ними раньше 2050 года. Другие варианты, типа водородной энергетики, пока ещё дороже.

3. Забить и потерять избытки. Абсурдно, но порой дешевле, чем переходить на более дорогое топливо или строить ГАЭС.

4. Потребить избытки. Самый привлекательный вариант, позволяющий не только повысить КПД электростанций, но и повысить долю АЭС в энергосистеме, что уменьшит сжигание ценного химического сырья (и выбросы CO2, если они напрягают). Однако вся наша промышленность работает либо днём, либо круглые сутки. Бытовые потребители ночью спят, электротранспорт не ходит... Можно, конечно, пойти белорусским путём и построить электрические водогрейные котлы, которые ночью нагревают воду, которая весь день постепенно отправляется потребителям, но нужно ли нам столько горячей воды летом?

И вот тут на сцену выходят электромобили. В подавляющем большинстве случаев, за день человек проезжает значительно меньше, чем запас хода даже недорогого городского электромобиля. То есть достаточно заряжаться один раз в сутки. Прибавим к этому, что даже медленная зарядка в 15-22 кВт всего за 1 час заливает 100 км, и получим очень интересную картину. Электромобили можно использовать в качестве ночного потребителя, притом высокоманёвренного. Да, для этого придётся подключить бОльшую часть электромобилей к внешнему управлению зарядкой со стороны системного оператора, однако на стороне автомобиля, эта система будет не сложнее, чем ЭРА-ГЛОНАСС, можно даже объединить эти две системы. Неудобно, потому что непонятно, когда автомобиль зарядился? Решается тарифом: хочешь заряжать максимально быстро - платишь полную цену, хочешь получить скидку - выстави время, к которому надо зарядиться, а дальше системный оператор выделит электроэнергию, когда будет избыток. Ненадёжно? С одной стороны да - десятки миллионов небольших потребителей, связанных через нанедёжные сотовые сети. С другой стороны, одновременная потеря связи со всеми миллионами крайне сомнительна. Также никто не запрещает разработать резервные протоколы для работы в режиме offline. Короче - это уже вопрос техники, главное, что электромобили могут заряжаться в ночное время и их зарядкой может управлять системный оператор.

 

Итог.

Тупо перемножать КПД электростанции, электротранспортной инфраструктуры и электромобиля некорректно, хотя и в этом случае меньше 20% получить сложно, в то время как для ДВС 20% - отличный показатель, даже без учёта затрат на переработку нефти. Нужно смотреть на то, сколько тратится реального топлива, а тут может так получиться, что фактический КПД электромобиля будет больше 100%. Как такое возможно? Легко (цифры из головы, но близки к реальности, особенно для ТЭЦ). Мощность электростанции 6 МВт, КПД 50%, то есть сгорает 12 МВт топлива. Ночью спрос на электроэнергию падает в 2 раза, вслед за ним мощность электростанции снижается до 3 МВт, но при этом КПД падает до 30%, то есть сгорает 10 МВт топлива. Если ночью заряжаются электромобили, то нет необходимости снижать мощность, значит будет сгореть всего на 2 МВт больше топлива, при повышении генерации на 3 МВт. Если электромобиль имеет собственный КПД больше 67%, что более чем реально, то общий КПД производства электроэнергии ночью и использования её в электромобиле будет больше 100% :) Почему бы не погасить часть электростанций ночью, а потом снова запустить утром? Потому что на растопку парового котла потребуется несколько часов и куча топлива. Оставить котёл под парами на ночь можно, но потери тепла через обмуровку никто не отменял...

Ещё очень важный параметр - тип топлива. ДВС работают исключительно на светлых фракциях нефти, имеющих высокую себестоимость получения. Электростанции могут работать на гораздо более дешёвых газе, угле, мазута, уране-235 и даже уране-238 (через энергетический плутоний), который уже добыт, очищен и валяется в бочках на территории обогатительных комбинатов, потому что девать его некуда, а валяется его там на несколько веков полностью безуглеводородной генерации (речь про Россию, разумеется, у других такого счастья нет, как нет и технологий его использования в качестве топлива).

 

Окончательный итог.

Электромобили помогут значительно уменьшить потребление топлива на транспорте, отказаться от массового потребления дорогих светлых фракций нефти, повысить КПД электростанций, а также (за счёт более равномерного спроса на электроэнергию) увеличить долю АЭС, работающих на бесполезном для других целей уране (и значительно уменьшить выбросы CO2, если это волнует).

 

В 23.10.2021 в 13:01, Indy1977 сказал:

Такие вопросы задаете, даже отвечать неудобно... (с)

Ещё раз прошу, не относитесь ко мне, как к Грете Тунберг, я вначале считаю, а потом говорю :)

 

 

В 23.10.2021 в 21:39, Володя13401 сказал:

Маск, вроде, мечтает опуститься до 200

Так у него, насколько понимаю, не самые дешёвые аккумы. Да, полная зарядка около часа, но половину из них идёт дожимание последних 20%, на пике за 300% час скорость зарядки уходит. Плюс моторы мощные, далеко не "жигулёвские".

 

23 часа назад, gorb сказал:

Заряжаться за 5 минут

Сколько раз в год вам нужна эта опция, при условии, что каждое утро будете получать полностью заряженную батарейку хотя бы на 300 км?

 

 

 

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
56 минут назад, Interstate сказал:

Так у него, насколько понимаю, не самые дешёвые аккумы.

Одни из самых дешёвых. Из-за чего огромные проблемы с пожароопасностью. Да и ресурс 500 циклов - совсем не великий показатель. Другое дело, что гражданскому потребителю 500 циклов по 500 км - более чем достаточно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 часов назад, Interstate сказал:

КПД электростанций:

АЭС на тепловых нейтронах - 35%.

АЭС на быстрых нейтронах и паротурбинные ТЭС (уголь, мазут, устаревшие модели на газу) - до 45%.

Парогазовые ТЭС (природный газ) - 60%.

 

Учитываются ли в КПД АЭС энергозатраты на извлечение, обогащение и утилизацию ядерного топлива?

Для парогазовых с КПД выше 60% можно забыть про утилизацию тепла, как на советских ТЭЦ. Они вырабатывают сравнительно немного горячей воды и именно поэтому эффективны.

Изменено пользователем Pro
  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
7 часов назад, Володя13401 сказал:

что гражданскому потребителю 500 циклов по 500 км - более чем достаточно. 

Это 250 000 км при идеальных условиях. На деле это значит что меньше будет... (привет зиме)

 

Для гражданина нужна гарантия на батарею 10 лет, тогда без разницы что там с циклами.

 

---

 

Решил поискать на офиц электрички как дела с гарантией у нас:

на аккумуляторную батарею Jaguar I-PACE распространяется гарантия сроком на 8 лет или 160 000км с сохранением не менее 70% ее остаточной емкости.

 

Audi:

Гарантия производителя на высоковольтные батареи составляет 8 лет либо 160 000 километров в зависимости от того, что наступит раньше.

 

 

===

 

160 000 км вполне норм гарантия! У меня средний пробег 15к.. +\-

Изменено пользователем klinsmann

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
8 часов назад, Interstate сказал:

Ещё раз прошу, не относитесь ко мне, как к Грете Тунберг, я вначале считаю, а потом говорю

Ага. Отсюда и "фактический" КПД выше 100%.

8 часов назад, Interstate сказал:

Тупо перемножать КПД электростанции, электротранспортной инфраструктуры и электромобиля некорректно, хотя и в этом случае меньше 20% получить сложно, в то время как для ДВС 20% - отличный показатель, даже без учёта затрат на переработку нефти.

Ну, почему же некорректно? Некорректно будет забыть домножить на условный КПД топлива, сжигаемого на электростанции.

8 часов назад, Interstate сказал:

АЭС на быстрых нейтронах - до 45%.

Нет, там тоже около 34-35%.

На любой АЭС можно повысить КПД за счет повышения критичности тепловых параметров. Сейчас они делаются как на ТЭС полувековой давности, с температурой и давлением теплоносителя ниже на сотни градусов и атмосфер, чем у современных парогазовых станций. Для чего это делается? Для повышения надежности. С нынешними реакторами, которые не требуют остановки (останова) для перезагрузки топлива, любая остановка по причине любой поломки (которая при более высоких температурах и давлениях более вероятна) чревата заметным снижением экономики процесса. Потому и закладывают невысокие тепловые параметры, чтобы уж совсем надежно было.

9 часов назад, Interstate сказал:

Электромобили помогут значительно уменьшить потребление топлива на транспорте, отказаться от массового потребления дорогих светлых фракций нефти, повысить КПД электростанций, а также (за счёт более равномерного спроса на электроэнергию) увеличить долю АЭС, работающих на бесполезном для других целей уране (и значительно уменьшить выбросы CO2, если это волнует).

Но для их повсеместного внедрения необходимо практически полностью с нуля построить индустрию добычи цветмета и редкоземов и вложиться в сети в объеме, примерно равном вложенному за все предыдущее время, примерно с ГОЭРЛО.

9 часов назад, Interstate сказал:

При этом КПД всех типов АЭС и ТЭС можно значительно повысить, отправляя остаточное тепло на нужды теплоснабжения.

Писал, повторюсь. Передача остаточного тепла на значительные расстояния (ведь мы же не будет строить АЭС на Ходынке, не?) НЕРЕНТАБЕЛЬНА. Максимум что возможно - топить остаточным теплом собственно рабочий городок при АЭС. В советские годы думали запитать теплом Никополь от Запорожской АЭС (12 км по прямой). Посчитали - махнули рукой. На этом фоне вчетверо большее расстояние от Нововоронежской АЭС до Воронежа - непреодолимая великая пустошь. Я не говорю о других АЭС, сильно удаленных от больших городов.

  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 часов назад, Interstate сказал:

 (и значительно уменьшить выбросы CO2, если это волнует).

 

Ещё раз прошу, не относитесь ко мне, как к Грете Тунберг, я вначале считаю, а потом говорю :)

 

А вулканы вы с Гретой куда денете? Ведь не человечество со всей своей промышленностью и автомобилями, а именно вулканы - основные поставщики СО2 на планете.:ag:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Indy1977 сказал:

Передача остаточного тепла на значительные расстояния (ведь мы же не будет строить АЭС на Ходынке, не?) НЕРЕНТАБЕЛЬНА.

Опять же, ничего не мешает повысить температуру и давление этого остаточного тепла до нескольких сотен градусов и уже появятся шансы передать его в выгодном виде. В 70е советский союз заключил достаточно позорное соглашение "газ в обмен на трубы" тогда да, советская промышленно не могла предоставить трубы для таких параметров теплоносителя и даже купить их было не на что.

 

 

Хотя, постойте:) районы Орехово-Борисово и Зябликово, и, скорее всего, Братеево питаются теплом от ТЭЦ-26 через четыре жирные трубы в створе Ясеневой улицы, а расстояние там начинается с 6 километров и доходит до 11.

Изменено пользователем Володя13401
  • Нравится! 1
  • Спасибо! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...