м16?17?29? Москва-Рязань-Калининск-Волгоград-Оля-Махачкала-граница с Азербайджаном(трасса Север-Юг

[ROYAL_B_KYCTAX 78]

Итак, предложение: между трассами м4 и м12 напрашивается трасса. Трасса, которая свяжет среднее и нижнее Поволжье с Москвой. 
Предпосылки к созданию: 
1) Города-милионники(Саратов, Волгоград), путь из которых в центральную Россию не соответствует требованиям времени.
2) Потенциальный коридор Европа-Западный Китай, который даже после м12 будет недостаточно насыщен(от предлагаемой трассы нужно сделать лишь короткое 300-километровое ответление к границам Казахстана)
3) Потенциальный коридор Север-Юг, договоренность о создании которого подписана с Ираном и Индией
4) Перегруженность трассы м4; хотя бы часть потоков(прежде всего, Северный Кавказ) предлагаемой трассой можно с него отвести.

Немного о проблематике и потенциальном створе трассы:
(к сожалению, совершенно не понимаю, как вставлять изображения сюда, давно не видел такого отвратительного сервиса вставки ссылок на картинки)
https://ibb.co/TbB4ZxQ
https://ibb.co/dWCstTj
https://ibb.co/2SP6X8v
https://ibb.co/h2gk0hc
https://ibb.co/ggx6dQL
https://ibb.co/Bcwrh6c

[Oculus 344]

1.Ну и зачем Вы выход с Беседенской развязки подсоединили к М5 возле Бронниц? Что за экономия на спичках?

Тянули бы его сразу до Озёр и Зарайска.

 

2. Вы были в Иране? Представляете его экономику? Видели рельеф? Они там последний хрен без соли доедают, так что денег на скоростную трассу через горы на севере и юге у них нет. Можно этим соглашением подтереться. Как и развитием направления на Махачкалу и тем более на Астрахань. У нас основной грузопоток с Закавказья идёт по Военно-Грузинской дороге через Владикавказ.

 

Остальное комментировать и смысла нет: мы все умеем пользоваться линейкой в яндекс-картах.

[Indy1977 3 006]

12 часов назад, Oculus сказал:

Они там последний хрен без соли доедают, так что денег на скоростную трассу через горы на севере и юге у них нет.

Простите, что последнее и без чего они доедают? У ребят все в относительном порядке и дальше будет лучше.

А касательно скоростных трасс через горы, то примерно в следующем году на севере они как раз достраивают горный участок магистрали Тегеран - Решт и выходят на равнинный Прикаспий, по которому построить 200 км магистрали до азибарджанской границы вообще не вопрос.

С юга чуть похуже, но года за 3-4 Исфаган - Бушир достроят. Будет перевалка грузов в тамошнем немаленьком порту. Планов тянуть магистрали к границе с паками у ребят нет, да оно особо и не нужно - юго-восток в Иране малонаселен, Пакистан, в целом, тупиковое направление, пока они не помирятся с индийцами. То есть примерно никогда. Ну, сухопутный коридор к Индийскому океану тоже неплохо, тем более что мы за 3-4 года в направлении Азербайджана построить ничего не успеем.

Да, скоростное направление к Каспию, минуя любые участки М-4, необходимо, и, полагаю, им и займутся по окончании (по мере завершения) строительства М-12. В качестве бреда, но занятного, могу предложить повесить его в Москве на домодедовскую аэропортовку с соответствующим ее расширением и тоннелем под аэропортом. Альтернатива - пустить участок восточнее аэропорта между ним и Сельвачево, но там надо смотреть, чьи в лесу шишки. Дальше, если платка, то - тянуть на юго-восток на все деньги плюс-минус вдоль М-6 или как ее там сейчас, с ответвлением на Саратов. А южнее Элисты спрямить ход на юг с выходом на район минвод или Чечню. А если экономить на спичках и строить бесплатное направление, то выходить на М-6 где-нибудь у Михайлова и реконструировать дальше до 2+2, тем более, что не так уж и много там осталось.

[respect 6 547]

16 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Итак, предложение: между трассами м4 и м12 напрашивается трасса. Трасса, которая свяжет среднее и нижнее Поволжье с Москвой. 
Предпосылки к созданию: 

Очень затратный проект, около 2000 км, как я понимаю. 

Смотрим предполагаемые выгоды

16 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

1) Города-милионники(Саратов, Волгоград), путь из которых в центральную Россию не соответствует требованиям времени.

Волгоград да, а Саратов в 300км от трассы. То есть надо еще 300км построить, чтобы подключить этот миллионник. Очень круто получается. Плюс бОльшая часть трассы идет параллельно р22. Тоже крутовато. 

Федералка р22+новая трасса. От этого даже на м12 отказались. 

16 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

) Потенциальный коридор Европа-Западный Китай

 

16 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

) Потенциальный коридор Север-Юг, договоренность о создании которого подписана с Ираном и Индией

Откуда такая вера в эти коридоры? Я вообще не представляю, какая будет экономика товара, которые едет в фуре из Китая 10000км по платным дорогам через несколько границ. Ее кто-то считал? Иран-путь в европу им закрыт по сути. А есть ли объёмы под перевозки в/из России? 

16 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Перегруженность трассы м4; хотя бы часть потоков(прежде всего, Северный Кавказ) предлагаемой трассой можно с него отвести.

М4 загружена не так долго в течении года, бОльшую часть года без проблем переваривает поток. Плюс ее можно разгрузить новым коридором Саратов - Волгоград-Краснодар, который хотят строить. 

 

1 час назад, Indy1977 сказал:

Да, скоростное направление к Каспию, минуя любые участки М-4, необходимо, и, полагаю, им и займутся по окончании (по мере завершения) строительства М-12

Скорее после коридора уфа-самара-саратов-волгоград-краснодар. 

1 час назад, Indy1977 сказал:

А южнее Элисты спрямить ход на юг с выходом на район минвод или Чечню

Согласен. Лучше взять чуть левее, тем самым забрав потоки кавказских республик с м4, чем идти напрямую в махачкалу с мечтами о потоках из Ирана/Индии. 

 

Итого, в моем понимании эта трасса имеет 2 плюса. 

1. Подключение Волгограда

2. Подключение Кавказа, причем только части Кавказа, тк западная часть без проблем пользует м4. 

 

Варианты развития 

1. Запустить коридор самара саратов волгоград краснодар. Посмотреть как будет выглядеть этот коридор, как перераспределятся потоки. От этого исходить и планировать дальнейшие коридоры. 

Пока наиболее вероятным вижу этот вариант

1 час назад, Indy1977 сказал:

то выходить на М-6 где-нибудь у Михайлова и реконструировать дальше до 2+2, тем более, что не так уж и много там осталось.

Только не забываем, что в МО не так просто построить новый вылет из Москвы, вполне могут и на м4 это все повесить. Тем более, что от пвп на 71км до развилки м4 и р22 надо делать расширение. 

Изменено 23 октября 2021 г. пользователем respect

[Oculus 344]

3 часа назад, Indy1977 сказал:

У ребят все в относительном порядке и дальше будет 

За 10 лет официальный курс местной валюты обвалился в 5 раз. Надо ли говорить, что деньги лучше обменивать у менял? Видимо так и выглядит относительный порядок. Люди пашут за гроши на 6-дневке. Выходной - пятница. В Тегеране у некоторых 2 выходных. Невиданная роскошь. Какие товары и в каком объёме эти люди могут предложить Европе, чтобы не справился коридор через Турцию? Ковры, финики, фисташки... Что там ещё? 

[Traveller 258]

Вызывает сомнение необходимость строительства указанного вами дублера М5 от МКАД до Бронниц. После завершения ведущихся сейчас на М5 работ, а также гипотетического расширения до 3+3 на участке от моста через Москву-реку до ЦКАД ( что сравнительно легко сделать), существующей трассы вполне себе достаточно в обозримой перспективе. А ведь есть еще и М4.

[Indy1977 3 006]

54 минуты назад, Oculus сказал:

За 10 лет официальный курс местной валюты обвалился в 5 раз. Надо ли говорить, что деньги лучше обменивать у менял? Видимо так и выглядит относительный порядок. Люди пашут за гроши на 6-дневке. Выходной - пятница. В Тегеране у некоторых 2 выходных. Невиданная роскошь. Какие товары и в каком объёме эти люди могут предложить Европе, чтобы не справился коридор через Турцию? Ковры, финики, фисташки... Что там ещё? 

Речь не только и не сколько об Иране как конечной точке маршрута. Речь о сухопутном коридоре, который свяжет Индийский океан с Европой.

А касательно собственно Ирана, у них производится очень много пластиков и сырья для их производства.

Ну и, касательно уровня жизни, кто-то, мягко говоря, зажрался. Текущий высокий уровень потребления в ряде стран (таки подходящий к концу) это всего лишь миг на фоне долгой и упорной борьбы за этот уровень. Бедность, в общем, это достаточно естественное состояние. 

[respect 6 547]

3 часа назад, Traveller сказал:

После завершения ведущихся сейчас на М5 работ, а также гипотетического расширения до 3+3 на участке от моста через Москву-реку до ЦКАД ( что сравнительно легко сделать)

Еще м12 может забрать часть трафика с м5 на Ульяновск, Самару, Оренбург. 

Поэтому Саратову возможно придется довольствоваться м5. 

Если сделать коридор нижний-арзамас-саранск-пенза-саратов(уже писал, повторюсь), то убьют 2х зайцев. Миллионник к м5 подключат и поволжье к новому коридору на юга. 

Изменено 23 октября 2021 г. пользователем respect

[ROYAL_B_KYCTAX 78]

16 часов назад, respect сказал:

Еще м12 может забрать часть трафика с м5 на Ульяновск, Самару, Оренбург. 

Поэтому Саратову возможно придется довольствоваться м5. 

Если сделать коридор нижний-арзамас-саранск-пенза-саратов(уже писал, повторюсь), то убьют 2х зайцев. Миллионник к м5 подключат и поволжье к новому коридору на юга. 

Чтобы М5 был по настоящему качественной магистралью, его нужно реконструировать чуть менее, чем полностью. Вслед за участком Ульянино-Непецино надо будет строить новый участок в обход Луховиц и других населенных пунктов вплоть до самой Рязани, включая обход западной части Рязани. До Кириц нужно новые обходы населенных пунктов строить, за Кирицами вообще молчу, там однополоска с кучей населенных пунктов. Это не трасса, а отстой. Что касается Р22, по отрезку Саратов-Пенза сейчас почти никаких проблем - хоть нет четырех полос, но траффик не очень большой, спокойно можно обгонять, малое количество камер и населенных пунктов.
 

 

19 часов назад, Traveller сказал:

Вызывает сомнение необходимость строительства указанного вами дублера М5 от МКАД до Бронниц. После завершения ведущихся сейчас на М5 работ, а также гипотетического расширения до 3+3 на участке от моста через Москву-реку до ЦКАД ( что сравнительно легко сделать), существующей трассы вполне себе достаточно в обозримой перспективе. А ведь есть еще и М4.

Хорошо, можно отказаться.
 

 

22 часа назад, respect сказал:

Очень затратный проект, около 2000 км, как я понимаю. 

Смотрим предполагаемые выгоды

Волгоград да, а Саратов в 300км от трассы.

Не 300, а примерно 100, к тому же находящийся в уже и без того неплохом состоянии отрезок р22. 

 

22 часа назад, respect сказал:

Плюс бОльшая часть трассы идет параллельно р22. Тоже крутовато. 

Р22 - федералка 1+1, находящаяся в не очень хорошем состоянии. Непонятные ограничения скорости, выход на м4.
 

22 часа назад, respect сказал:

Откуда такая вера в эти коридоры?

Не я один верю. Один из инвесторов даже трассу обещал построить, предназначенную исключительно для удовлетворения спроса одного из коридоров. И просчет этой трассы сделал, и землю выкупил.

22 часа назад, respect сказал:

Согласен. Лучше взять чуть левее, тем самым забрав потоки кавказских республик с м4, чем идти напрямую в махачкалу с мечтами о потоках из Ирана/Индии. 

Возможно, обсуждаемо.

 

22 часа назад, respect сказал:

Варианты развития 

1. Запустить коридор самара саратов волгоград краснодар. Посмотреть как будет выглядеть этот коридор, как перераспределятся потоки. От этого исходить и планировать дальнейшие коридоры. 

Пока наиболее вероятным вижу этот вариант

Только не забываем, что в МО не так просто построить новый вылет из Москвы, вполне могут и на м4 это все повесить. Тем более, что от пвп на 71км до развилки м4 и р22 надо делать расширение. 

Коридор Екатеринбург-Волгоград на эту трассу слабо повлияет, поскольку тут идет речь о подключении Волгограда и Саратова к Москве. Но, безусловно, надо ждать. У строителей есть текущие задачи.
Простите, а чем выход на Бесединское шоссе не устраивает?
 

 

В 22.10.2021 в 22:12, Oculus сказал:

1.Ну и зачем Вы выход с Беседенской развязки подсоединили к М5 возле Бронниц? Что за экономия на спичках?

Тянули бы его сразу до Озёр и Зарайска.

 

2. Вы были в Иране? Представляете его экономику? Видели рельеф? Они там последний хрен без соли доедают, так что денег на скоростную трассу через горы на севере и юге у них нет. Можно этим соглашением подтереться. Как и развитием направления на Махачкалу и тем более на Астрахань. У нас основной грузопоток с Закавказья идёт по Военно-Грузинской дороге через Владикавказ.

 

Остальное комментировать и смысла нет: мы все умеем пользоваться линейкой в яндекс-картах.

0) Здесь форум, а не госдума и я не официальный работник Автодора, а форумчанин. Я не проект защищаю, а лишь ряд идей предлагаю. Нюансы с трассировкой можно исправить в обсуждении.
1) Потому что нужно с чего-то простого начинать. А не пытаться сразу построить 2000+ километров, в один день. Если строить именно так - то можно открывать этапами. Но, 
2) Однако Азербайджан уже что-то построил. Подтираться соглашениями - не самая лучшая политическая позиция. Тем более нам самим трасса нужна

[respect 6 547]

5 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Простите, а чем выход на Бесединское шоссе не устраивает?

Мне без разницы. Вопрос, насколько реально там построить. Под м12 давно земля была зарезервирована в МО. А тут? Если выкупать участки от мкад до цкад, то речь может идти о десятках ммллиардах. 

5 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Чтобы М5 был по настоящему качественной магистралью, его нужно реконструировать чуть менее, чем полностью

В любом случае надо делать, хоть с новым коридором, хоть без. 

5 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Не 300, а примерно 100, к тому же находящийся в уже и без того неплохом состоянии отрезок р22

На вашей же картинке трасса через борисоглебск нарисована. Там 300км, откуда 100?

5 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Не я один верю. Один из инвесторов даже трассу обещал построить, предназначенную исключительно для удовлетворения спроса одного из коридоров. И просчет этой трассы сделал, и землю выкупил.

По факту - шали-сорочьи горы заглохла, меридиан отложен. В международные коридоры верят, но строят казань-екб.... 

 

Изменено 24 октября 2021 г. пользователем respect

[ROYAL_B_KYCTAX 78]

 

2 часа назад, respect сказал:

На вашей же картинке трасса через борисоглебск нарисована. Там 300км, откуда 100?

Там много картинок. "Трассировка" в последней

2 часа назад, respect сказал:

В любом случае надо делать, хоть с новым коридором, хоть без. 

Вопрос: если платный коридор будет, нафига м5 делать? Для любителей садомазо бесплатных трасс и так сойдет.
 

2 часа назад, respect сказал:

По факту - шали-сорочьи горы заглохла, меридиан отложен. В международные коридоры верят, но строят казань-екб.... 

 

Ну так потому и заглохли, что расчет был исключительно на что-то одно. Здесь же я предлагаю сделать вариант с максимальным охватом - и два международных коридора, и внутренний траффик

[respect 6 547]

20 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Вопрос: если платный коридор будет, нафига м5 делать? Для любителей садомазо бесплатных трасс и так сойдет

Странный вопрос. Будем делать коридоры, а все остальные трассы пусть мхом зарастают? 

К 24году дай бог реализуют задуманное на м5. На треть трасса будет без светофоров и перекрестков (100км от москвы, 411-487км, может обход рязани родят) +немного откапиталенных дорог, где фура свои 85 спокойно может пилить. Итого около 50% будет модернизировано, на остальное забьем. Пусть бьются люди в лобовых.... 

20 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Ну так потому и заглохли, что расчет был исключительно на что-то одно. Здесь же я предлагаю сделать вариант с максимальным охватом - и два международных коридора, и внутренний траффик

Блин, где все эти международные товарищи? Понятно, пандемия. А раньше где они были. 

Математика

По р217 и м4 около 2200км.

Пусть по м4 фура может делать 80кмч, итого на 1200км потратит 15часов. Р217 на 50% 4х полосная. 

Итого 500км со скоростью 70кмч, еще 500км со скоростью 60кмч.

Еще 15 часов. 

30 часов по маршруту. 

Если построить новую трассу длинной 2000км, то со скоростью 80кмч получится 25 часов. 

Разница не особо принципиальная. Откуда уверенность, что хлынет транзитный международный поток. 

Такую трассу нужно просчитывать на основе внутреннего спроса. Вот его надо понять. 

 

Ну и ещё пару якорей, хоть и тема из серии помечтать. 

1.  Даже на м4 и м4 используют старые участки, чтобы сэкономить. Вряд ли на этом направлении сверху согласуют полностью новую дорогу. 

2. С такими тарифами фуры первые свалят на бесплатную р22. Нужно нашим руководителям придержать коней, пока что тарифы все выше и выше... 

 

 

 

[ROYAL_B_KYCTAX 78]

18 часов назад, respect сказал:

Странный вопрос. Будем делать коридоры, а все остальные трассы пусть мхом зарастают? 

К 24году дай бог реализуют задуманное на м5. На треть трасса будет без светофоров и перекрестков (100км от москвы, 411-487км, может обход рязани родят) +немного откапиталенных дорог, где фура свои 85 спокойно может пилить. Итого около 50% будет модернизировано, на остальное забьем. Пусть бьются люди в лобовых.... 

 

Ну и ещё пару якорей, хоть и тема из серии помечтать. 

1.  Даже на м4 и м4 используют старые участки, чтобы сэкономить. Вряд ли на этом направлении сверху согласуют полностью новую дорогу. 

2. С такими тарифами фуры первые свалят на бесплатную р22. Нужно нашим руководителям придержать коней, пока что тарифы все выше и выше... 

 

Странный Вы человек. Есть же замечательный образцово-показательный пример м10/м11. Все те, кому надо ехать, ехать быстро - выбирают м11. Включая большегрузы. Сколько сейчас бьется в лобовых суммарно на двух трассах? Мало. Есть статистика, что количество ДТП со смертельным исходом сократилось в 2 и более раз.
Еще раз. Проблема м5 в том, что она чуть ли не полностью идет по населенным пунктам. Чтобы сделать из м5 по настоящему хорошую трассу - нужно ее не капиталить, а строить новые куски, один за одним, пока от "старой м5" ничего не останется.
М4 фактически такой же была 10 лет назад. То есть, сплошные населенные пункты. Ну и в итоге фактически ее полностью перестраивают год за годом, кусок за куском.
Вернемся опять к м5. Хотите ехать? Надо вводить по сути целиком новую трассу. И тут логичный вопрос: не проще ли сразу объявить о новом строительстве, к тому же таком, что будет сразу сочетанием р22+м5?
Насчет тарифов. После их повышения в этом году ездил по м11. Трасса вообще не пустая, народу там много.

[Indy1977 3 006]

В 25.10.2021 в 15:04, respect сказал:

Математика

По р217 и м4 около 2200км.

Пусть по м4 фура может делать 80кмч, итого на 1200км потратит 15часов. Р217 на 50% 4х полосная. 

Итого 500км со скоростью 70кмч, еще 500км со скоростью 60кмч.

Еще 15 часов. 

30 часов по маршруту. 

Если построить новую трассу длинной 2000км, то со скоростью 80кмч получится 25 часов. 

Разница не особо принципиальная.

Это так не работает.

На 1+1 средняя скорость фуры будет много ниже вашего оптимистичного расчета. Я (и фура) могу упереться в автобус, едущий свои 60 (на М-8 севернее Ярославля сколько угодно пригородных ПАЗиков, катающихся 60. Городские модели - пригородные дороже), но мне, чтобы обогнать его, нужен короткий разрыв во встречном потоке. Фуре нужен разрыв в разы или на порядок более длинный. И вот, пока она сидит под автобусом, ее средняя падает и падает. Или, скажем, лесовоз в горку. Стухнет до 30-40 (или даже ниже), и даже одна минута под ним хорошо так резанет среднюю. А светофор или редкий пешеход? Это же вообще ужас для средней скорости фуры.

Да, на 2+2 фура может рассчитывать на свои 80 (или даже 100, если отвязанная, а таких очень и очень немало), а на не абсолютно равнинных 1+1 фуре средняя в 60 будет подарком. Большим.

[respect 6 547]

ROYAL_B_KYCTAX ваши примеры по м4 и м10 логичны. Только вот в эти трассы никто не вбухивал столько денег, сколько сейчас в м5 вкладывают. Поэтому мое мнение, что раз начали м5 делать, то надо это до конца доводить. 

13 часов назад, Indy1977 сказал:

Это так не работает.

На 1+1 средняя скорость фуры будет много ниже вашего оптимистичного расчета

Лет 20 назад проехал на фуре с Урала до Москвы. С Уфы до Москвы за 2 дня доехали. Около 650км в день. Двигались часов 13-14, в день, с остановками. То есть около 55 средняя точно была. Сейчас дороги лучше, камазов чахоточных меньше. 60 нормальный пример средней скорости.