Перейти к содержанию
ROYAL_B_KYCTAX

м16?17?29? Москва-Рязань-Калининск-Волгоград-Оля-Махачкала-граница с Азербайджаном(трасса Север-Юг

Рекомендуемые сообщения

18 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Там и без того есть бесплатная трасса(старый ход м5, через Коломну, Непецино, Бронницы и так далее) и новая

Не очень понял, м5 сделать платной? 

 

По новому направлению от бесединской развязки - в МО куча трасс, которые жутко тормозят при малейшем увеличении потока. М1, м3, м7, м8, дмитровка. М5 делают, но есть риск, что проблемы будут на участке жуковский-а107, его тоже нужно расширять. Пусть сначала этим займутся.

Можно сколько угодно мечтать о туристах в дагестане, только по факту люди из москвы в выходные не могут спокойно до Владимира, Калуги, Рязани, Ярославля доехать. 

Я бы с удовольствием больше путешествовал и тратил деньги, но глядя на пробки на выезде из Москвы никуда ехать не хочется. 

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, respect сказал:

Не очень понял, м5 сделать платной? 

 

По новому направлению от бесединской развязки - в МО куча трасс, которые жутко тормозят при малейшем увеличении потока. М1, м3, м7, м8, дмитровка. М5 делают, но есть риск, что проблемы будут на участке жуковский-а107, его тоже нужно расширять. Пусть сначала этим займутся.

Можно сколько угодно мечтать о туристах в дагестане, только по факту люди из москвы в выходные не могут спокойно до Владимира, Калуги, Рязани, Ярославля доехать. 

Я бы с удовольствием больше путешествовал и тратил деньги, но глядя на пробки на выезде из Москвы никуда ехать не хочется. 

Именно поэтому надо строить Бесединское-Домодедово-М5, чтобы еще один выезд из Москвы образовался. Далее да, те места, которые не так давно были сделаны, и которые еще нужно делать(обход Коломны, Ульянино-Непецино, обход Луховиц, обход Рязани) - делать платными. 
Еще раз. Дагестан - это в лучшем случае 35-40 год, ранее никак не получится. А к 40 году восточный дублер м4 будет обязательным, поскольку м4 будет перегружена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Именно поэтому надо строить Бесединское-Домодедово-М5, чтобы еще один выезд из Москвы образовался

У вас все проекты лишь бы построить) причем с нуля. В МО это стоит десятки и сотни миллиардов. 

Может лучше вложить денег в м5 от жуковского до а 107(там по сути только на разделительной добавить полосы) и в м4 от 71км до трассы р22. Это реконструкция около 60км, будет в разы дешевле, чем строить в мо новую трассу на 100км. 

Плюс до аэропорта домодедово хотят расширять трассу. Если сделают 8-10 полос, то логично протащить еще 10км до цкад. Вот тебе и еще один вылет из Москвы.

 

1 час назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

делать(обход Коломны, Ульянино-Непецино, обход Луховиц, обход Рязани) - делать платными

Перевод действующих участков на платную основу за гранью моего понимания. Особенно когда стоимость проезда уже превышает стоимость бензина.... 

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
14 часов назад, respect сказал:

У вас все проекты лишь бы построить) причем с нуля. В МО это стоит десятки и сотни миллиардов. 

Может лучше вложить денег в м5 от жуковского до а 107(там по сути только на разделительной добавить полосы) и в м4 от 71км до трассы р22. Это реконструкция около 60км, будет в разы дешевле, чем строить в мо новую трассу на 100км. 

Плюс до аэропорта домодедово хотят расширять трассу. Если сделают 8-10 полос, то логично протащить еще 10км до цкад. Вот тебе и еще один вылет из Москвы.

 

Перевод действующих участков на платную основу за гранью моего понимания. Особенно когда стоимость проезда уже превышает стоимость бензина.... 

1) Вы опять забываете, что по законодательству платная трасса должна иметь дублера. Новое строительство всегда подразумевает наличие дублера. 
2) Вы опять забываете, что все въезды в Москву загружены. Нужны новые съезды. А уж касательно трассы м5 - совершенно точно. Она сильно загружена в Подмосковье.
3) Реконструкция очень часто стоит дороже, чем новое строительство. Об этом в интервью уже говорил Петушенко. Тем более - реконструкция там, где и так места нет.
4) 8-10 полос это хорошо... но куда они в итоге упрутся? В и без того загруженную Каширку? И смысл от такого расширения?
5) Когда-то м4 была бесплатная. И, в конечном итоге, м5 без обхода Луховиц, полноценного обхода Рязани(а не то, что сейчас предлагается как Южный обход) и расширения до 4 полос все равно неудобная. Платная основа трассы предполагает привлечение инвестиций, денег из фонда национальное благосостояние и, как результат, - более высокие темпы строительства. Кроме того, платная основа трассы предполагает более высокое ее качество, что даже прописано в законодательстве. Другие скоростные режимы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

2) Вы опять забываете, что все въезды в Москву загружены. Нужны новые съезды. А уж касательно трассы м5 - совершенно точно. Она сильно загружена в Подмосковье.

После завершения текущих реконструкций и строительств на М5 серьезных проблем не будет. А проблему въезда в Москву строительством новых вылетных трасс не решить, так как они все равно будут упираться в МКАД, который не резиновый. Уже сейчас с Новорязанского шоссе съехать на МКАД не всегда просто по причине того, что внешка МКАД целыми днями стоит в перманентной пробке до моста через Казанское направление железной дороги.

 

6 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

3) Реконструкция очень часто стоит дороже, чем новое строительство. Об этом в интервью уже говорил Петушенко. Тем более - реконструкция там, где и так места нет.

Где  места нет? На М5 от моста через Москву-реку до А-107 (да и далее) - широченный разделительный газон, все мосты уже отреконструированы под 3+3. Никаких одноуровневых разворотных петель, левых поворотов. Легчайший участок, где для расширения не нужна даже реконструкция, можно обойтись капитальным ремонтом.

 

6 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Платная основа трассы предполагает привлечение инвестиций, денег из фонда национальное благосостояние и, как результат, - более высокие темпы строительства. Кроме того, платная основа трассы предполагает более высокое ее качество, что даже прописано в законодательстве. Другие скоростные режимы. 

Смысл переводить в платный режим уже давно построенные участки? Чтобы жизнь медом не казалась? И водителям, и жителям Бронниц, Коломны и т.д., через которые, опять, как в 90-е годы, поедет огромное количество транзитников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, Traveller сказал:

Проблему въезда в Москву строительством новых вылетных трасс не решить, так как они все равно будут упираться в МКАД, который не резиновый.

 Поэтому и предлагается продление именно Бесединского шоссе, который во МКАД не упирается. 
 

 

2 часа назад, Traveller сказал:

Смысл переводить в платный режим уже давно построенные участки? Чтобы жизнь медом не казалась? И водителям, и жителям Бронниц, Коломны и т.д., через которые, опять, как в 90-е годы, поедет огромное количество транзитников.

 

Может быть, Вы отчасти правы, и стоило бы построить отдельной трассой все это.

С Вашим текстом я в итоге почти готов согласиться, кроме одной фразы, с которой не согласен категорически

2 часа назад, Traveller сказал:

После завершения текущих реконструкций и строительств на М5 серьезных проблем не будет.


Вот Вы совершенно, абсолютно не правы и вообще я в этих фразах вижу сноба-москвича, который за пределы Московской области выезжал максимум 2-3 раза. Проблемы есть, и даже всеми теми реконструкциями и строительствами, которые (даже не проводятся!!!) существуют пока что только на бумаге - всех проблем М5 решить не получится.
1) Я пока даже на бумаге не видел проект обхода Луховиц и всего того бесконечного количества сел и поселков, которые существуют между Луховицами и Рязанью.
2) Так же я пока не видел проекта западного обхода Рязани. Или Вы считаете, что ехать по городу, проезжая мимо торговых центров, мимо троллейбусных остановок - это нормально?
3) От Рязани до Кириц тоже есть несколько поселков, с которыми тоже нужно что-то делать.
4) После Кириц и до строящихся обходов Спасска и Зубовой Поляны - вообще двухполоска и опять-таки через населенные пункты. То же самое и далее вплоть до Пензы
5) ... ну и далее после Пензы(правда, к теме предложенной трассы это все уже мало относится, и вообще отчасти компенсируется строительством м12).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:


Вот Вы совершенно, абсолютно не правы и вообще я в этих фразах вижу сноба-москвича, который за пределы Московской области выезжал максимум 2-3 раза.

Я имел в виду участок МКАД-Луховицы.

Изменено пользователем Traveller

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
17 часов назад, Traveller сказал:

Я имел в виду участок МКАД-Луховицы.

А на всю оставшуюся м5 плевать, получается? Длина этого участка всего-навсего 110 километров. 

Ладно, допустим, я согласился, и часть м5 от Луховиц до МКАД остается неизменной. Вопрос: что делать дальше? Как доходим до Рязани, возможно Тамбова, Пензы, Саратова, Волгограда, возможно Самары(хотя там м12 ближе). Как к этим городам подвести современную трассу из Москвы, которая должна быть по целому ряду соображений?
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

А на всю оставшуюся м5 плевать, получается?

 

Что нам остальная часть М5, когда от МКАД до Рязани 180км и минимум 3 часа езды? Тогда, как должно быть в 2 раза меньше.

Самая активная и деловая часть страны стоит в часовых пробках каждый день. Минус 2 часа из жизни.

Ну зачем тамбовчананам или пензянам скоростная трасса в Москву? Им нужны обходы их городов, чтобы транзит шёл мимо.

А фура всё равно выберет максимально дешёвый путь.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, Oculus сказал:

А фура всё равно выберет максимально дешёвый путь.

Вот тут вы абсолютно неправы. У многих фур есть жесткие сроки с вполне реальными штрафами за их нарушения. И зачастую график согласуется такой - что не воспользоваться платной быстрой трассой просто нельзя. Больше на штрафе потеряешь. 

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Посмотрел карту, р22 от м4 до Волгограда практически прямая дорога, никаких крупных населенок нет, максимум - это захват окраин деревушек, где спокойно можно вешать 90. Поэтому в очередной раз убеждаюсь, что лучше сделать р22(что сейчас и делают, тянут вверх от Волгограда, от Тамбова сделали 55-60км 4 полоски). 

Городить новый платник ради Пензы и Саратова, причем либо с огромным крюком либо на расстоянии 100-150км от этих городов - ни туда ни сюда. 

От Волгограда действительно можно подумать от соединении с р217, может и в платном варианте. Там действительно новая прямая дорога даст хороший эффект. При условии достаточного трафика. На цифрах пока тут никто этого трафика не показал, кроме аргумента - я видел 3 арбузовоза в августе.... 

В 04.11.2021 в 11:41, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

1) Вы опять забываете, что по законодательству платная трасса должна иметь дублера. Новое строительство всегда подразумевает наличие дублера. 

Покажете дублер м4 между воронежем и лосево? Или в калужской области дублер м3? 

В 04.11.2021 в 11:41, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

) Вы опять забываете, что все въезды в Москву загружены. Нужны новые съезды. А уж касательно трассы м5 - совершенно точно. Она сильно загружена в Подмосковье

Не въезды в Москву нужны, а быстрый ОТ из области. Я по москве несколько лет только по выходным езжу. Фиг куда проедешь, куда еще пихать машины в Москве?)))) 

А по м5- конечно загружена, там 2 полосы, светофоры и ремонты с периодическим сужением до 1 полосы. И народ объезжает эту м5 через аэропорт и м4. 

Сейчас на востоке и юго-востоке нет ни одной нормальной вылетной магистрали. Если не оборзеют с м12, то она заберет с себя часть трафика с м5. Народ вернется с м4 на м5. И должно все более менее ехать. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 06.11.2021 в 23:15, respect сказал:

Городить новый платник ради Пензы и Саратова, причем либо с огромным крюком либо на расстоянии 100-150км от этих городов - ни туда ни сюда. 

 

О дааааа, подсоединять милионник-Волгоград один, сам по себе, прокладывая ради него 1000 километров трассы - это выдающаяся затея. Ну ладно, вместе с Волжским - полуторамилионник. И в то же время не подсоединить никуда милионник-Саратов. Тогда уж гораздо более логичным решением будет провести трассу Москва-Саратов, с учетом строительства трассы Краснодар-Екатеринбург два города будут ездить быстрее.
Почему у Вас "или, или"? Почему бы не сделать небольшой крюк, занимающий для жителей Волгограда не более получаса времени, при этом приблизить трассу к Саратову на расстоянии менее 100 километров, что позволит менее чем за час добираться из города до скоростной автомагистрали? Разумный компромисс, на мой взгляд

 

В 06.11.2021 в 23:15, respect сказал:

Посмотрел карту, р22 от м4 до Волгограда практически прямая дорога, никаких крупных населенок нет, максимум - это захват окраин деревушек, где спокойно можно вешать 90.

 

Существенная проблема Р22 в том, что она заканчивается в городе Кашира, где вливается в перегруженную М4. Второй очевидный недостаток - кроме Волгограда, трасса на протяжении первой тысячи километров имеет в зоне притяжения один более-менее крупный город(населением более 100 тысяч) - Тамбов. У предложенной мной трассы таких городов пять - помимо Тамбова, это еще Коломна, Рязань, Саратов, Камышин. 
Да, р22 практически прямая до Волгограда, однако очень много мест, где висит 70, 60 и даже 50, в особенности в Тамбовской области. Тут, конечно, в большинстве случаев эти знаки вообще ничем не обоснованы и можно и нужно навести порядок. С другой стороны, понятия не имею, сколько будет стоить привести в порядок всю трассу от Волгограда до Каширы в порядок. Те несчастные 100 километров, во-первых, не самые сложные, во-вторых, это всего лишь около 10% всей трассы.
 

В 06.11.2021 в 23:15, respect сказал:

На цифрах пока тут никто этого трафика не показал, кроме аргумента - я видел 3 арбузовоза в августе.... 

 


Слушайте, данные о траффике на федеральных трассах достаточно публичны. При желании их можно загуглить и легко найти. Не думаю, что я должен в образовательных целях заниматься такой фигней на профильном форуме.

 

В 06.11.2021 в 23:15, respect сказал:

Покажете дублер м4 между воронежем и лосево? Или в калужской области дублер м3? 


Слушайте, изучайте матчасть. ПВП на м4 стоит на 545 и 620 километре. ПВП-545 Вы можете объехать через Воронеж напрямую. ПВП-620 можно объехать через Петропавловку. За движение по м4, где нет ПВП, никто платить не заставляет.
 

 

В 06.11.2021 в 23:15, respect сказал:

Не въезды в Москву нужны, а быстрый ОТ из области. Я по москве несколько лет только по выходным езжу. Фиг куда проедешь, куда еще пихать машины в Москве?)))) 

А по м5- конечно загружена, там 2 полосы, светофоры и ремонты с периодическим сужением до 1 полосы. И народ объезжает эту м5 через аэропорт и м4. 

Сейчас на востоке и юго-востоке нет ни одной нормальной вылетной магистрали. Если не оборзеют с м12, то она заберет с себя часть трафика с м5. Народ вернется с м4 на м5. И должно все более менее ехать. 

 

 


Относительно ОТ частично согласен, но федеральные трассы существуют не ради жителей области, а ради междугороднего и международного сообщения. А если ИМХО, то по хорошему Москву нужно потихоньку расселять(или по крайней мере не давать ей бесконтрольно расти), переводя рабочие места в регионы. И в том числе для этого нужно строить федеральные трассы, ВСМ, аэропорты в регионах и т.п. - чтобы сообщение с Москвой было быстрым и позволяло развивать экономику в регионах, чтобы люди не уезжали в Москву в поисках хорошей жизни.
 
 

В 05.11.2021 в 21:07, Oculus сказал:

 

Ну зачем тамбовчананам или пензянам скоростная трасса в Москву? Им нужны обходы их городов, чтобы транзит шёл мимо.

 

Действительно, зачем? Пусть и дальше гниют в своих замкадышных городках. Иногда просто воротит от сноббизма москвичей. При том - дайте угадаю? - Вы не коренной москвич, а приезжий. В отличие, кстати, от меня, я в Москве родился.
Регионы нужно развивать, а не Москву! Как уже было неоднократно замечено, строить новую инфраструктуру в этом мегаполисе-монстре очень дорого. Гораздо дешевле построить трассу до регионов,  что спровоцирует экономический подъем в этих самых регионах, рост деловой, промышленной и сельскохозяйственной активности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 часа назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Регионы нужно развивать, а не Москву!

 

В 1147 году суздальский князь Юрий Долгорукий и сотоварищи проводили в Москве военное совещание.

О чём они говорили нам не известно. Но уже через 2 года Юрий устанавливал свои порядки в Киеве.

С тех пор прошло много времени, Москва росла, горела, восстанавливалась заново, её разрушали басурмане и даже европейцы. Но...

 

Это история о том, как весьма заурядный регион сумел превратится в крупнейший мегаполис, это история о москвичах, которые кормят Россию (откуда местные Шариковы выкрикивают пролетарские лозунги).

 

А Суздаль кстати так и застрял в 1147 году.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

О дааааа, подсоединять милионник-Волгоград один, сам по себе, прокладывая ради него 1000 километров трассы - это выдающаяся затея.

1-2 страницы назад рассказывали о международных коридорах, урожаях на кавказе, туристах, а теперь оказывается один Волгоград остался. Молодец))) 

6 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Почему бы не сделать небольшой крюк, занимающий для жителей Волгограда не более получаса времени, при этом приблизить трассу к Саратову на расстоянии менее 100 километров, что позволит менее чем за час добираться из города до скоростной автомагистрали? Разумный компромисс, на мой взгляд

Когда вы уже нарисуете это счастье для всех? С примерным перепробегом относительно р22 и удаленностью менее 100км от Саратова? Натянуть линии на карте к Саратову не проблема, а вот прикинуть на сколько подорожает дорога уже интереснее. 

6 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:


Да, р22 практически прямая до Волгограда, однако очень много мест, где висит 70, 60 и даже 50, в особенности в Тамбовской области. Тут, конечно, в большинстве случаев эти знаки вообще ничем не обоснованы и можно и нужно навести порядок. С другой стороны, понятия не имею, сколько будет стоить привести в порядок всю трассу от Волгограда до Каширы в порядок

Трасса по степям идет, в города не заходит. С чего бы ее приведение в порядок стоило кучу денег? 

6 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Слушайте, изучайте матчасть. ПВП на м4 стоит на 545 и 620 километре. ПВП-545 Вы можете объехать через Воронеж напрямую. ПВП-620 можно объехать через Петропавловку.

С таким же подходом предлагаю вам для поездок в Москву использовать м12. Раз такие волшебные альтернативы норма, то и до м12 не составит труда доехать))) 

6 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

где вливается в перегруженную М4.

В чем перегруз? Дорога от пвп на 71 км до мкада нормально справляется.  Повторюсь еще раз, сейчас большой поток объезжает м5, от мкада до цкад и далее до м5. От пвп 71 до развязки с р22 надо расширять в любом случае. М4 на этом учатске себя не исчерпала. 

6 часов назад, ROYAL_B_KYCTAX сказал:

Гораздо дешевле построить трассу до регионов,  что спровоцирует экономический подъем в этих самых регионах, рост деловой, промышленной и сельскохозяйственной активности.

Что и успешно делается, в московской области только м5 делают, остальные трассы ковыряют в час по чайной ложке, тогда как в регионах сейчас запускают кучу масштабных проектов. Но вы все недовольны. Снобизм какой-то придумали.... 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
15 минут назад, respect сказал:

1-2 страницы назад рассказывали о международных коридорах, урожаях на кавказе, туристах, а теперь оказывается один Волгоград остался. Молодец))) 

 

Без подхода к Саратову минус один коридор, потому что трассу из Казахстана(Европа-Западный Китай) можно тащить либо с Уральска, либо с Атырау. К Астрахани, насколько я понимаю, тоже никто ничего цеплять не планирует.
Идею подсоединения Махачкалы и выхода к границе Азербайджана тоже активно критикуют. И Вы сразу все 2000 километров собрались строить, или все-таки частями? Даже м12 частями открывать будут.

 

18 минут назад, respect сказал:

Когда вы уже нарисуете это счастье для всех? С примерным перепробегом относительно р22 и удаленностью менее 100км от Саратова? Натянуть линии на карте к Саратову не проблема, а вот прикинуть на сколько подорожает дорога уже интереснее. 

 


Еще раз, специально для непонятливых. Это. Не. Проект. Автодора. А я. Не. Инженер. Автодора. Мне. За полноценный проект. Никто. Не платит. Это. Только. Предложение. Делать. Работу. На 1000+ страниц. Со всеми. Расчетами. Я. Не буду.
 

 

21 минуту назад, respect сказал:

С таким же подходом предлагаю вам для поездок в Москву использовать м12. Раз такие волшебные альтернативы норма, то и до м12 не составит труда доехать))) 

 

Эти альтернативы обеспечивают соблюдение закона. Или что - проектировщики платной трассы обязаны были Вам и альтернативу-конкурента построить, да еще такую, что по платной трассе не было бы смысла ехать? :-D
 

 

24 минуты назад, respect сказал:

В чем перегруз? Дорога от пвп на 71 км до мкада нормально справляется.  Повторюсь еще раз, сейчас большой поток объезжает м5, от мкада до цкад и далее до м5. От пвп 71 до развязки с р22 надо расширять в любом случае. М4 на этом учатске себя не исчерпала. 

 

 

Вы вообще по ней ездили? Стояли в пробках у МКАД

 

24 минуты назад, respect сказал:

Что и успешно делается, в московской области только м5 делают, остальные трассы ковыряют в час по чайной ложке, тогда как в регионах сейчас запускают кучу масштабных проектов. Но вы все недовольны. Снобизм какой-то придумали.... 

 

Господи...
Вот возьмите и прямо сейчас откройте карту нового строительства, которая есть на сайте. Карту-навигатор. И просто приблизьте к Москве. СВХ, дублер Кутузовского, ЮВХ, реконструкция Каширского, реконструкция Домодедовского, Северная рокада... Это даже не половина проектов. Найдите регион, в котором есть хоть что-то подобное. Может, еще вспомним про недавно построенный ЦКАД, или уже забыли? Может, про уже открытые участки СВХ? Это я даже не начинаю вспоминать про десятки станций и километров метрополитена, диаметры электричек, про платные, кстати говоря, трассы, которые пока что строятся исключительно вокруг Москвы. И про многое, многое другое.
Скажу просто по секрету: сейчас в Саратове как "благотворительные проекты В.В.Володина" реализуется следующая программа. Из Москвы пригоняют списанные трамваи Татры, где они доживают оставшийся век. И Вы не поверите: Саратов рад даже этому!!! То же самое происходит с поездами метрополитена, троллейбусами и всем остальным: списанное из Москвы, не отвечающее зашкаливающим требованиям москвичей оборудование отправляют в регионы. В Самару, Краснодар, Волгоград, Екатеринбург. Много где хвастаются тем, что им пришел "вполне пригодный подвижной состав из Москвы, который гораздо лучше того, что есть у нас". 
Еще раз подобную глупость скажете про запуск проектов и про "бедную, обделенную Москву" - просто перестану разговаривать. Думайте сначала, прежде чем писать такое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...