Тоннель на Сухаревской

[Pro 1 545]

Вообще-то предлагаемый тоннель и разгрузит центр. Я бы видел такие же в районе Большой Никитской, Покровки и Пречистенки. Общий принцип разгрузки центра прост: способов выехать из него должно быть больше, чем попасть внутрь, вроде бы очевидно.

[Vladimir 8 364]

13 часов назад, Виталий Лапицкий сказал:

и коллапса не случилось, хотя количество полос сократилось ровно вдвое

Во-первых, коллапс случился. Во-вторых, были ограничены выезды на Садовое, таким образом искусственно уменьшили спрос.

 

13 часов назад, Виталий Лапицкий сказал:

Лимитом пропускной способности на СК являются эстакады и тоннели, 

а на них только по три полосы в каждом направлении, так что на ОХ быть больше просто не может

Не всегда лимитом являются эстакады и тоннели. Чаще это перекрестки. Расширения для поворотов/разворотов перед светофором это нормально. Странно, что приходится объяснять это проектировщику. Да, 12 полос были сделаны скорее всего "от балды" (сколько место позволяло), но и нынешний проект все еще далек от идеального.

 

13 часов назад, Виталий Лапицкий сказал:

что уже через несколько лет пойдут разговоры о трамвае

И у кого они идут? У урбанистов, трамвайных фанатов и кар-фри движений?

 

13 часов назад, Виталий Лапицкий сказал:

Сто лет назад Садовое было с трамваем

А 200 лет назад (даже меньше) было крепостное право...

12 часов назад, Виталий Лапицкий сказал:

Просто вспомните период "нерабочих" дней весной 20-го, и 2 балла на дорогах. Хотя многие работали. А просто напросто Москву закрыли от внешнего трафика и всё.

Не только внешнего. Не передергивайте. Внутри толе мало кто перемещался.

12 часов назад, ```XpaMoy``` сказал:

Предлагаю в бан сразу

Можно и в бан, если не доходит. Зачем нам на форуме люди, которые мечтают об ограничениях/запретах дорожного движения или сделать его платным? Особенно в каждой теме, превращая ее во флудильню.

 

1 час назад, Foxeh сказал:

Да уж сразу четвертовать всех неугодных, кто упоминает что- не для машинок.

Вам уже включили возможность публиковать сообщения? Зря...

[Vladimir 8 364]

1 час назад, Foxeh сказал:

тоннель на сухаревке, насколько я знаю, физически невозможен из-за близкости рядом метро, домов и всего прочего

Всегда причиной "невозможности" назывался исторический фундамент Сухаревской башни. Тоннель предлагался уже чуть ли не 90 лет назад, метро строили намного позже (открыли в 72-м) и, я полагаю, учитывали гипотетический тоннель. Говорят был разработан проект в 2005-2006 годах. Другое дело, что такой проект сам по себе (без дополнительных мер) теперь скорее всего не выглядит обоснованным с точки зрения затрат и транспортного эффекта.

[Володя13401 769]

3 часа назад, Foxeh сказал:

Центр разгружать надо, а не привлекать в него еще больше трафика строительством развязок

Ну так и разгружайте! Не стройте новое жильё в первую очередь! Не реновируйте районы с 15 до 30 тысяч человек на квадратный километр! Люди не виноваты в том,  что их сгоняют в Москву дичайшим неравенством оплаты труда. Сначала георически создаём проблемы, а потом думаем как бы создать людям ещё побольше проблем чтобы они отсюда наконец разбежались. Когда уже начнём думать не как создать новые проблемы, а как решить существующие?

 

Интересно, а ещё в мире есть города с таким же, как в Москве "бубликовым" распределением плотности населения?

3 часа назад, Pro сказал:

Общий принцип разгрузки центра прост: способов выехать из него должно быть больше, чем попасть внутрь, вроде бы очевидно.

Ещё не помешает построить мостов как в европейских городах через Москву реку ну и прочие мелкие препятствия типа железных дорог - то же как в европейских городах. Ну, то есть, в разы увеличить связность улично-дорожной сети по всему городу.

Изменено 16 января 2022 г. пользователем Володя13401

[Kshatriya Drum 431]

3 часа назад, Foxeh сказал:

Да уж сразу четвертовать всех неугодных, кто упоминает что- не для машинок.  

 

По сабжу - тоннель на сухаревке, насколько я знаю, физически невозможен из-за близкости рядом метро, домов и всего прочего.

Да и не нужен он, уже науродовали центр бесполезными развязками. Центр разгружать надо, а не привлекать в него еще больше трафика строительством развязок (тоннелей, эстакад), которые никогда не будут там работать, потому что протянув Садовое там, оно мгновенно упрется в светофор на Каретном ряду и в Маяковский тоннель, где итак не хватает пропускной способности, несмотря на, собственно, тоннель. 

Вы, судя по тексту, про тоннель вдоль Садового. А я предлагаю поперёк.

Изменено 16 января 2022 г. пользователем Kshatriya Drum

[T02my 14 423]

34 минуты назад, Володя13401 сказал:

Интересно, а ещё в мире есть города с таким же, как в Москве "бубликовым" распределением плотности населения?

Сеул, Лондон, Париж, Токио. Не все в точности повторяют Москву, но проблемы те же. Чему-то можно поучится у соседей, и не всегда плохому для автомобилистов. В Лондоне строят скоростное метро из пригорода в центр. Из Сеула переносят многие государственные органы управления в новую "столицу". В Париже и Токио довольно высокая плотность станций метро в центре города да и вообще.

[Володя13401 769]

1 час назад, T02my сказал:

Сеул, Лондон, Париж, Токио.

И какой из этих городов находится в такой же огромной стране, как Россия? Россиянам надо брать пример с американцев, а не с азиатов. А про Париж - там нормальное распределение(в цетре максимум и спад к окраинам) плотности населения, а не бубликовое да и высокая плотность населения у них заканчивается там, где в Москве она только начинается. https://ppt-online.org/322362

 

Да в Лондоне нет бублика на 25 километров от центра http://www.undertheraedar.com/2011/12/londons-daytime-population.html  В Москве есть такой же пик - Сити, но Сити как бы нифига не в центре.

Изменено 16 января 2022 г. пользователем Володя13401

[Володя13401 769]

1 час назад, Kshatriya Drum сказал:

А я предлагаю поперёк.

Как по мне, именно поперёк - совсем не вариант. Там же вестибюль Сухаревской под Сретенкой на глубине пару метров начинается. А вот вдоль Садового - ещё есть шансы.

[Vladimir 8 364]

9 минут назад, Володя13401 сказал:

поперёк - совсем не вариант

Абсолютно. Там еще и довольно узко.

[magistr_tk 5 164]

18 часов назад, Виталий Лапицкий сказал:

Уже много раз говорил, что реальным решением является введение платного въезда в город и организация пешеходной зоны в границах Бульварного кольца, и где-то далеко в мечтах трамвай на Садовом кольце с 2+2 для машинок.

Я хотя и понимаю, что подобное решение является, скорее всего, перспективной неизбежностью, не поддерживаю его. Хотя мне попадались долгосрочные стратегии на 30-е годы, где такое упоминалось. Человек должен иметь выбор маршрута. Кому-то приятнее лицезреть улицы центра, нежели окраинные промзоны. Я почти всегда, когда не спешу и еду с одного края города на другой, выбираю проезд через центр. В принципе понижение спроса на въезд в центр уже почти десять лет обеспечивает платная парковка. Правда, она не устраняет транзит. Часть транзита уберет экологический каркас. Его внедрение, полагаю, произойдет раньше платного въезда. И это, кстати, федеральная история, которую пару лет назад внедрили в нормативные документы, чтобы власти городов-миллионников могли бороться с транзитом. Самой же действенной мерой для исключения транзита через центр станет понижение скорости перемещения по нему и, как следствие, увеличение затраченного времени. Тут свое дело сыграют и скоростные ограничения, и введение выделенных полос для общественного транспорта, организация новых регулируемых переходов и организация сквозного проезда через ряд улиц, разрывающих сейчас локальные связи. И когда, после всего этого, время в пути через МКАД, ТТК, хорды будет на порядок меньшим, транзита через центр практически не останется. Это тоже будет по сути набор административных регуляторных мер, но внедряться они будут поступательно и потому не будут встречены резко в штыки.

К слову, меня тут тоже многие записывают во враги народа по причине того, что я озвучиваю то, что в итоге обязательно будет внедрено в том или ином виде, вне зависимости нравится мне это или нет. Москва далеко не первый мегаполис, столкнувшийся с проблемой резкого роста личного транспорта за последние три десятка лет. Европа и Америка прошли этот путь на полвека раньше. Поэтому мировой опыт в любом случае будет использован. Разумеется, городским властям выгодно было бы избавиться от пробок, пересадив большую часть граждан на общественный транспорт. Но закупкой нового подвижного состава этой проблемы не решить. Мало сделать автобусы комфортными, нужно обеспечить предсказуемость времени в пути на них. А без выделенных полос этой задачи не решить в любом случае. Сюда же непременно нужно добавить удобные пересадки, пешеходные переходы непосредственно в зонах остановок, ликвидацию карманов на районных улицах и приоритет отъезжающего от остановки общественного транспорта. Тогда из наземного транспорта выйдет толк. А люди, привыкшие экономить время, будут им пользоваться. А кто-то будет им пользоваться лишь потому, что это будет еще и выгоднее с точки зрения временных, физических и финансовых затрат. А пока у нас только метрополитен является абсолютно предсказуемым, но он во многом перегружен из-за того, что те, кто мог бы передвигаться и наземным транспортом, выбирают его по причине все той же предсказуемости. Из-за чего снижается комфорт.

[Vladimir 8 364]

10 минут назад, magistr_tk сказал:

Самой же действенной мерой для исключения транзита через центр станет понижение скорости перемещения по нему и, как следствие, увеличение затраченного времени. Тут свое дело сыграют и скоростные ограничения, и введение выделенных полос для общественного транспорта, организация новых регулируемых переходов и организация сквозного проезда через ряд улиц, разрывающих сейчас локальные связи.

Вы же утверждали, что снижение скорости в центре, а также регулируемые переходы НИКАК не влияют на время в пути? ВЫ НАС ОБМАНЫВАЛИ?

10 минут назад, magistr_tk сказал:

К слову, меня тут тоже многие записывают во враги народа по причине того, что я озвучиваю то, что в итоге обязательно будет внедрено в том или ином виде, вне зависимости нравится мне это или нет.

Но вам же обычно нравится...

 

10 минут назад, magistr_tk сказал:

Тогда из наземного транспорта выйдет толк.

Боюсь, что при нашей жизни толку от него много больше не будет. Время движения по маршруту вроде сократили где могли, но тут же уменьшили выпуск. Ну удачи, чо.

[Indy1977 3 006]

1 час назад, Vladimir сказал:

Абсолютно. Там еще и довольно узко.

Узость в целом не проблема. В разных странах я такое видел... Вот, например, так. С этой точки зрения на Сухаревской можно соорудить кроме обсуждаемого еще пару диагональных тоннелей, эстакад и канатную дорогу чисто шоб поржать. Но объективно под землю там и пальца не всунуть.

[magistr_tk 5 164]

5 часов назад, Vladimir сказал:

Можно и в бан, если не доходит. Зачем нам на форуме люди, которые мечтают об ограничениях/запретах дорожного движения или сделать его платным? Особенно в каждой теме, превращая ее во флудильню.

Встречный вопрос, если позволите. Почему на форуме, который именуется roads.ru, а не onlycarsanywhere_pedestriansnah_puplictransportfuck.su, рассуждения о дорожном движении сводятся исключительно к тезису "еще одна полоса и все поедет"? В Правилах дорожного движения четко определено понятие этого самого дорожного движения, как совокупности общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог. Автобус и трамвай, например, являются транспортными средствами, а пешеходы без таковых перемещаются из одной части города в другой. Перемещение на автобусе и трамвае, кстати, да - платное.

Полагаю, вас неприятно удивляет появление за последние годы немалого количества людей, не согласных с вами. Такое иногда случается. Мир, к сожалению, динамичен. И далеко не всегда то, к чему мы за годы привыкли, остается востребованным в будущем. И самое главное, что вызывает непонимание лично у меня, что изменится от того, что вы забаните представляющих альтернативное мнение? Неблагославляемые вами мероприятия перестанут внедряться? Нет, конечно. Только разве что сохраните на время иллюзию зоны комфорта, из которой вы пока психологически не готовы выходить. Дело хозяйское, конечно. Но от этого жизнь за окном не будет другой. А вот каналы обратной связи с представителями "врагов народа" от проектных и государственных организаций форумчане утратят. И будут вынуждены вести не частные беседы, а вести формальную и сухую переписку через интернет-ресурсы, где на всякое входящее будет кем-то из бездушной государственной машины писаться исходящие, самым часто встречающимся словом станет наречие "нецелесообразно".

Не в обиду, но прежде наполненный назревшими и прогрессивными идеями форум последнее время дрейфует из умеренного консерватизма в безапелляционную реакцию. И, вроде бы, люди те же. Некоторые, правда ушли, в том числе и из жизни, увы. Но все равно я не готов поверить, что остались лишь ездящие в булочную на персональном авто.

[Володя13401 769]

50 минут назад, magistr_tk сказал:

Разумеется, городским властям выгодно было бы избавиться от пробок, пересадив большую часть граждан на общественный транспорт.

Городские власти транспортным комплексом - не заканчиваются. Тем, кто отвечает за доходную часть бюджета нужны готовые к работе люди: не уставшие и имеющие возможность эффективно работать и этот критерий, как по мне, важнее и именно транспортный комплекс должен обеспечивать эту функцию, а не говорить "мы не можем поэтому будете ехать как мы вам скажем и работать будете там, куда автобус ходит. 

41 минуту назад, Vladimir сказал:

Время движения по маршруту вроде сократили где могли,

Сократили? Разве что для электробусов. Машины с ДВС год к году становятся всё медленнее. Видимо, нормы расхода топлива срезают. По МКАДу некоторые теперь ползают на аварийке с пассажирами потому что ехать 20 по пустому МКАД - малость не безопасно, а быстрее нельзя - будет нагон за который штрафуют и ещё лишнее топливо потратится, которое вычтут из зарплаты.

Изменено 16 января 2022 г. пользователем Володя13401

[magistr_tk 5 164]

18 минут назад, Vladimir сказал:

Вы же утверждали, что снижение скорости в центре, а также регулируемые переходы НИКАК не влияют на время в пути? ВЫ НАС ОБМАНЫВАЛИ?

Не обманывал, что вы. Я говорил только, что двухфазный сосед-переход пятифазному перекрестку проблем не добавит. А здесь я рассуждаю глобальнее: например, все переходы на "малосветофорном" Садовом кольце становятся не внеуличными, а наземными регулируемыми. Причем одновременно и повсеместно. Тут уж, конечно, временные задержки станут значительными.

 

21 минуту назад, Vladimir сказал:

Но вам же обычно нравится...

Честно говоря, мне уже давно это фиолетово. Я не обижаюсь. Я знаю, как в итоге будет и чьи взгляды в итоге будут выглядеть маргинальными по факту. Но сейчас, вероятно, в сознании многих я выгляжу сродни средневековому сумасшедшему, заявляющему, что Земля не является плоской.

 

26 минут назад, Vladimir сказал:

Боюсь, что при нашей жизни толку от него много больше не будет. Время движения по маршруту вроде сократили где могли, но тут же уменьшили выпуск. Ну удачи, чо.

Не совсем так. Хотя я тоже не претендую на объективность, ибо не имею отношения к общественному транспорту. Разве что, как пользователь. Правда, за два года пандемии я стал ездить на автобусах меньше, предпочитая метро, две линии которого находятся у меня в 10-15 минутах пешей ходьбы. Автобусов физически не стало меньше (для меня электробус - то же автобус), но число маршрутов в ряде округов резко сократили. Ставка сделана на пересадочность и часто ходящие "магистральные" маршруты. Выпуск сокращен на "социальных", основной функцией которых является подвоз к конкретной поликлинике, конкретной школе, конкретной церкви, конкретному собесу. Понятно, что условная бабушка вместо пятнадцати минут теперь ожидает своего "прямого" маршрута (на самом деле это, как правило, маршруты с очень кривыми трассами), и это выглядит не очень хорошо. С другой стороны, маршруты с массовым спросом должны стать частоходящими и прогнозируемыми, а возможность бесплатной короткой пересадки в течение 90 минут должна склонить граждан на сторону реформы. Разумеется, первый блин всегда будет комом. Просчеты вскрываются по мере внедрения. Поэтому неизбежно в проблемных местах, формирующих задержки, приоритетным вопросом становится внедрение выделенных полос, перенастройки светофоров и иные мероприятия, сокращающие время движения автобусов. Но тут сразу же следует негативная реакция автомобилистов, которые считают, что у них что-то крадут. Я не имею отношения к авторам реформы, не участвовал в формировании маршрутной сети, не понимаю смысла перенумерации маршрутов, трассы которых не изменились, но в целом смотрю на происходящее со сдержанным оптимизмом. Если что, для меня сейчас тоже рушится привычная картина, когда маршрутов было много, ходили они не столь часто и разными трассами, но обеспечивался конкретной мой беспересадочный подвоз от точки А в точку Б, В, Г и т.д. Теперь только до пересадочной точки Ы, а далее туда, куда надо.

9 минут назад, Володя13401 сказал:

Городские власти транспортным комплексом - не заканчиваются. Тем, кто отвечает за доходную часть бюджета нужны готовые к работе люди: не уставшие и имеющие возможность эффективно работать и этот критерий, как по мне, важнее и именно транспортный комплекс должен обеспечивать эту функцию, а не говорить "мы не можем поэтому будете ехать как мы вам скажем и работать будете там, куда автобус ходит. 

Человек, едущий на личном авто по городу в течение двух часов, будет уставшим, как считаете? А общественный транспорт с суммарными затратами в час, например, даст этому же гражданину утром лишний час сна, а вечером лишний час релаксации за чайком или коньячком у любимого телевизора.